146 ответов в теме

[Svetlogor]

Во первых, я не отказываю "русским кузнецам в простейших навыках", я указываю на некорректность высказывания о простоте изготовления шлема именно кузнечным способом, с выполнением полного цикла, а не вырезанием из готового листа, выколоткой и сборкой. думаю теперь разница заметна?

Во вторых, по теме хотелось бы отметить недооценку именно трофеирования - т.е. собиранием оружия именно на поле боя, а не централизованный сбыт. В указанный период стоит отметить давление на Русь со стороны половцев (1184), татаро-монгольское нашествие (1242), шведско-немецкие крестовые походы (1240) - и это только тринадцатый век. Мародерство могло обеспечить взаимное проникновение предметов вооружения в обе стороны, а куда оно пошло дальше? История зачастую умалчивает, но в тему можно отметить следующую историю: недавно проехал через Тамбовский музей, в коем обнаружил изумительно ржавую катану XVIII века - как она туда попала, вместе с полным комплексом брони того же периода? - военный трофей войны 1905 года, так неужели раньше не могли взять с трупа понравившийся меч?

Сюда же относите данные о имеющемся собственном производстве. Комплексное производство врядли имело место, что подтверждается отсутствием "археологических находок" с вывеской "бронник дядя Вася: производство ламеляров, сегментированных шлемов и исключительно боевых топоров"( кстати обьясните мне, почему если кузнец мог сковать рабочий топор, то боевой нет - логики не вижу). А вот наличие небольших мастерских исключать нельзя, что тоже подтверждается археологическими находками.

Также хотелось бы отметить некорректность давнего высказывания о вооружении спец. отрядов на 2/3 импортными образцами - здесь как говорится комментировать нечего.

[Holger]

Svetlogor
Если заниметесь вопросом производства средневекового вооружения - непростительно не знать, что "полный цикл" производства в границах одной мастерской - не существовал ни когда.
Металл отдельно варили, отдельно проковывали в крицы, отдельно занимались изготовлением листов.
Шлемник - только делал шлемы, именно вырезая заготовки из листа. Причем, скорее всего, листы он заказывал определенного размера, чтобы не платить за заведомые обрезки.
Об этом говорит вся история цехового производства, тождественная что для Руси, что для Европы (не касаясь социально- экономических моментов).

Комплексное производство врядли имело место, что подтверждается отсутствием "археологических находок" с вывеской "бронник дядя Вася: производство ламеляров, сегментированных шлемов и исключительно боевых топоров"( кстати обьясните мне, почему если кузнец мог сковать рабочий топор, то боевой нет - логики не вижу). А вот наличие небольших мастерских исключать нельзя, что тоже подтверждается археологическими находками.

Не должно быть комплексного производства! Его не было ни где в мире, на обсуждаемый период.

[Svetlogor]

Добрый день.
То Holger.
Благодарю Вас за столь точный и эмоциональный ответ, строго по теме. Уверяю Вас, я много вынес из опыта общения с Вами, но мне кажется что именно Вы неправильно меня поняли. Во-первых:я не утверждаю о наличии именно комплексного производства - фраза о "дяде Васе" - это сарказм, думаю, Вы понимаете что это такое? Тем более, что вы сами указали на факт отсутствия "комплексного производства! Его не было ни где в мире, на обсуждаемый период" - с этим, как Вы наверно теперь понимаете, я не спорю. Я указывал на некорректность имевших ранее место высказываний об отсутствии местного производства оружия и брони - с этим спорить действительно глупо.

"Если заниметесь вопросом производства средневекового вооружения - непростительно не знать, что "полный цикл" производства в границах одной мастерской - не существовал ни когда."

Уверяю Вас, я это знаю. Кстати "никогда" - пишется слитно, по правилам русского языка, это тоже "непростительно не знать".

С уважением Светлогор.

Изменено: Svetlogor, 08 Февраль 2008 - 18:41

[Holger]

Svetlogor Спасибо, что внимательно читаете, замечая мои описки. Не думаю что Вы их наберете десяток на все тексты, так что в непростительном незнании меня вряд ли можно упрекнуть.
Что же до того, как я понял написанное Вами - то фраза, от Вашего имени

я указываю на некорректность высказывания о простоте изготовления шлема именно кузнечным способом, с выполнением полного цикла, а не вырезанием из готового листа, выколоткой и сборкой.

противопоставляет моему утверждению, о несложном технологическом процессе, изготовления шлема, некий "полный цикл", очевидно несколько больший чем "вырезание из готового листа, выколотки и сборки".
Что же я не правильно понял? Такой цикл ни когда не выполнялся в одной мастерской, и сложность его, для шлемника, была абстрактной.
Если Вы это знаете, зачем тогда апеллируете к заведомо неверному постулату?

[Svetlogor]

Добрый день.
То Holger.

"Спасибо, что внимательно читаете, замечая мои описки. Не думаю что Вы их наберете десяток на все тексты, так что в непростительном незнании меня вряд ли можно упрекнуть."

- Я вижу, Вы знаете, что такое сарказм - это похвально. Но неграмотность начинается с одной единственной ошибки: "Хотя для бусидо в первую очередь требуется сила и мощь, обладать только ими - значит быть всего лишь грубым самураем... Поэтому я говорю, что самурай должен быть прилежным в учении." Как Вы понимаете, это Юдзан Дайдодзи.

По теме могу сказать следующее: если меня не понимают, это значит, что я высказал свою мысль нечетко. Это можно признать совершенно спокойно, и поблагодарить оппонента за справедливое замечание. Попробую обьяснить свое мнение подробнее. В основе своей оно имеет замечание о том, как с легкостью можно изготовить шлем, в "папином гараже", из листа железа. Ни в коем случае не считаю себя специалистом по производству образцов оружия/брони характерных для рассматриваемого периода, но теперь представьте, что Вы единолично изготавливаете шлем именно путем отковки и сборки отдельных деталей, пусть даже заказывая заготовки соседнему кузнецу, но сравните требуемую для этого "абстрактную" квалификацию, включающую в себя технические характеристики заготовок и особенности процесса сборки, с возможностью найти всю требуемую информацию не в ходе обучения у мастера, на протяжении нескольких лет, а зайдя в соседнюю библиотеку или на "Тоже Форум", что в принципе облегчает задачу в разы.
На мой взгляд это соотносимо с использованием для изготовления кольчуги фабричной проволоки, в сравнении с исторически достоверной вытяжкой упомянутого сырья.
Тем более мне не понятно, почему исключается принципиальная возможность проведения всего процесса одним мастером? Не "комплексное производство", а отдельная мастерская. Цеховое движение требует достаточно развитой инфраструктуры, которая, как Вы думаю не будете спорить, возможна не везде, и не всегда. Если производство готового изделия будет требовать затрат на перевозку отдельных деталей, пусть даже в больших партиях, но на значительное расстояние - это автоматически снижает рентабельность производства в целом. Дураков на Руси хватало, конечно, всегда, но и отсутствия людей, имеющих понятие о базовых законах экономики, тоже не наблюдается.

Думаю теперь Вам более ясна моя позиция по данному вопросу, в любом случае, буду рад разъяснить ее лучше, в меру своих скромных возможностей.

С уважением Светлогор.

Изменено: Svetlogor, 10 Февраль 2008 - 00:27

[Holger]

Svetlogor

представьте, что Вы единолично изготавливаете шлем именно путем отковки и сборки отдельных деталей,

Мне представлять не нужно. Я изготовляю, единолично.

сравните требуемую для этого "абстрактную" квалификацию, включающую в себя технические характеристики заготовок и особенности процесса сборки, с возможностью найти всю требуемую информацию не в ходе обучения у мастера, на протяжении нескольких лет, а зайдя в соседнюю библиотеку или на "Тоже Форум", что в принципе облегчает задачу в разы.

А что сравнивать? Ни на ТФ, ни где либо еще, нет методологического описания приемов изготовления шлемов, с помощью чеканки. Главы из различных книг, посвященные этому вопросу (объемной чеканке) - вряд ли дают даже азы, пригодные для самостоятельного освоения.
Поэтому - обучение у мастера - это огромный плюс, и именно он облегчает задачу в разы. К тому же, приведенная параллель, с библиотекой, не уместна - в период, когда производство защитного вооружения было частью материальной культуры - стать учеником мастера, и, в последующем, возможно, мастером, было так же естественно как поступить в ремесленное ПТУ, например. А теперь сравните, что проще - освоить фрезерный станок дома (пример основного средства производства для определенной профессии), сходя в библиотеку, или в учебном цеху, под присмотром мастера.

Тем более мне не понятно, почему исключается принципиальная возможность проведения всего процесса одним мастером?

Вы же говорили что знаете?

Цеховое движение требует достаточно развитой инфраструктуры, которая, как Вы думаю не будете спорить, возможна не везде, и не всегда. Если производство готового изделия будет требовать затрат на перевозку отдельных деталей, пусть даже в больших партиях, но на значительное расстояние - это автоматически снижает рентабельность производства в целом.

Значит все же не знаете. Конечно не везде и не всегда. Есть понятие "ремесленный центр" - на обсуждаемый период это практически всегда город. Были города, специализировавшиеся на одном виде продукции, в т.ч. и на вооружении (для Древней Руси свидетельств такой городской узкой специализации нет). Поставки сырья были централизованы, если производство начальных форм (в нашем случае крицы и/или листы) нельзя было разместить рядом (в первую очередь из за отсутствия месторождений). Это не снижало - а повышало рентабельность (на определенном этапе), т.к. квалификация мастера не распылялась на несколько технологических операций, и рабочее время использовалось на производство только одного продукта.
Сама цеховая система запрещала смежные операции.
Об этом - ремесленном производстве, цеховом устройстве производства, специализации цехов и пр. - написано достаточно, чтобы, по прочтению, не ставить вопросов, озвученных Вами выше.
Читать чужие тексты, на предмет выявления ошибок - это весьма полезный труд. Но для дискуссии о предмете - этого мало. Возьмите какую ни будь литературу, по теме, а потом уже укажите, где и в чем авторы ошибались.
Вопросы, напрямую связанные с технологическими аспектами ремесленного производства ДР, касаемо металлообработки, как одного из аргументов "за" или "против", в разговоре о специализированном производстве вооружения - я еще считаю вполне уместными.
А общую теорию средневекового производства, о которой написано достаточно - больше обсуждать не буду.

[Svetlogor]

То Holger.
Мне искренне жаль, что Вы не поняли мою позицию в данном вопросе, но дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла, ибо спор себя все же исчерпал.
Не думаю, что будет этичным указывать на логические нестыковки в ваших ответах, поэтому "еще раз спасибо за понимание и сотрудничество."

С уважением Светлогор.

Изменено: Nickolas, 10 Февраль 2008 - 21:34

[Tolitch]

Это доказывается надписями на самих клинках.
Действительо, все найденные клинки прямых мечей 12-15 вв - западного производства.
По 10-11 вв - похожая ситуация : из примерно сотни мечей только два Made in Russia.

Уважаемый Alrik, подскажите, пожалуйста, литературу, где я могу узнать об этом
подробнее на 12-15 века. И я подразумевал еще и сабельные клинки.
У меня возник еще вопрос по теме. Известны ли доспешные пластинки,
не с территории ДР, и в каком количестве, если известны, представляющие из себя
узкие мелкие пластинки с длинной около 70 мм, У Медведева на рисунке номера 5,6,12.


http://keep4u.ru/ful...daa353340b3/jpg

[alrik]

Tolitch
Я писал именно про МЕЧИ. Причем я даже уточнял : прямые мечи.

Более того, я считаю, что другие виды вооружения производились на Руси (по крайней мере, обратное не доказано).

Ссылку на литературу по 12-15 вв я сейчас не дам. Поищу. Но такая статистика есть.

На сабельных клинках надписей, насколько ме известно, нет.
Мне кажется, что они как раз местные.
Есть, конечно, вероятность, что эти сабли восточного производства,
но это пусть доказывают сторонники того, что на Руси оружия не делали



Насчет доспехов
На ранних зерцальных доспехах (доспех Довмонта, печать Ярослава Ярославича )
есть украшение в виде креста.
На Востоке такое вряд ли делали, на Западе таких доспехов не наблюдается...

[Godi]

Дрбоглав Д А Загадки латинских клейм на мечах 9 - 14 вв. М.: МГУ, 1984.

Под рукой нет, дома где-то была ...

[Yuriy]

Ruslav
... Нет указаний что вокруг Руси существовали крупные центры доспешного производства...

араб Ал- Мукаддаси
1) – отмечает массовый экспорт кольчуг из Булгарии, в частности в Ср.Азию…

армянский аноним «Истории Шапуха Багратуни»
2) - сообщает о множественном изготовлении металлического оружия и кольчуг в стране алан…

араб аль-Масуди Абу-ль-Хасан Али ибн аль-Хусейн (Масуди)
3) - рассказывает об области Зерекеран (приемник, знаменитый аул Кубачи) где проживают исключительно бронники.

гранадец Абу Хамид ал-Гарнати
4) – рассказывая об области Зирехгеране (так же Кубачи) свидетельствует о изготовителях кольчуг, лат, шлемов, мечей, копий, стрел, кинжалов местными мастерами…
5) – при описании вооружения булгарских воинов, отмечает местное производство кольчуг…

фламандец Виллем из Рёбрёка (Гильом де Рубрук)
6) – прямо указывает об изготовление аланами лат на экспорт, дополнительно при этом отмечает, что кольчуги у сопровождавших его татар, так же аланского производства…
7) - свидетельствует о иранском экспорте, партиями!!!, железных панцирей и железных касок в Золотую Орду, при этом есть свидетельства более раннего иранского импорта в Восточную Европу, в частности в Булгарию, так ал-Гарнати под 1150г и Мухаммад Ауфи под 1230г, сообщают об экспорте иранскими купцами сабельных клинков и сабель …

грек Лаоник Халкокондил
9)– при описании алан отмечает, что они занимаются изготовлением лат и бронзового оружия…

[Holger]

Тексты - это одно. Они могут сохранится, могут нет. Археологически широкое производство подтверждено, в этих регионах? Мастерские, интерпретируемые именно как доспеходелательные,, инструментарий и пр.?
Речь была именно об этом - выдвигался постулат - "на Руси нет специализированных доспешних мастерских". Это не подтверждено археологически.
Где это археологически подтверждено?

[druzhinnik]

ссылка в тему

http://natahaus.ifolder.ru/1946713

Название: Промышленность древней Руси
Автор: Аристов Н.
Издательство: С.-Петербург
Год: 1866
Страниц: 331
Формат: pdf
Размер: 11.55 Мб
Качество: хорошее

Подробное исследование промышленности и торговли древней Руси. Обширный авторский комментарий, автор использует письменные первоисточники исследуемого периода, отрывки из грамот, былин, и др. Есть возможность сравнить данную книгу с историческим исследованием на эту тему современного историка И.М. Кулишера.


Название: История русской торговли и промышленности (сборник)
Автор: Кулишер И.М.
Издательство: Социум
Год: 2003 [переизд.]
Страниц: 566
Формат: DjVu (300 dpi)
Размер: 2,4 мб.
ISBN: 5-901901-12-6
Качество: хорошее

http://natahaus.ifolder.ru/1105859


*грабим натахаус =))))))))*

[Yuriy]

Тексты - это одно. Они могут сохранится, могут нет.

Holger, я специально привёл Вам выдержки разновремённых авторов, при этом обратил внимание на национальность, показывая, что учтены разносторонние источники, и восточные, и западноевропейские, и греческие, и все они в один голос называют одни и те же доспешные центры восточноевропейского ареала. При этом хочу заметить, это не калька с других источников, доподлинно известно, что Ал- Мукаддаси и ал-Гарнати, с разницей в 150 лет, лично посещали Булгарию, ал-Гарнати и Рубрук, с разницей в 120 лет, лично посещали Сев.Кавказ. А на Руси, на протяжении 500т лет, не один источник не о чём подобном не упоминает, самое ранние упоминание относится к самому концу 14в…

А вообще я считаю, что данная дискуссия слишком рановато для ТФ…

[Godi]

Русские источники не занимались описанием чужих земель, потому сравнение некорректно.

Holger абсолютно прав - тема просто недостаточно разработана. Даже для того, чтобы столь уверенно говорить, что "это сборочная мастерская" нужно обозначить критерии, по которым эта "сборочная мастерская" отличается от "мастерской полного цикла" и т.п. При этом следует почитать Б.А.Рыбакова "Ремесло Древней Руси", где высказаны идеи, которые не реализованы до сих пор, более чем за 50 лет...

[Yuriy]

Русские источники не занимались описанием чужих земель, потому сравнение некорректно.

Говоря о молчании источников о доспешном производстве на Руси, я имел ввиду прежде всего сообщения иностранных путешественников и историков, которым в описании ДР не откажешь…

[Holger]

Yuriy Вам, не чуть не хуже чем мне, известно, что письменные свидетельства, указывающие на наличие центров производства, на определенной территории, являются частью доказательной базы, относительно вопросов этих самых территорий, но уж ни как не служат прямым доказательством отсутствия центров производства на других территориях.
В выдержках из приведенных источников нет упоминаний об экспорте на Русь, нет иных свидетельств, каким то образом касающихся производства доспехов в других регионах.
Письменные свидетельства, о наличии производства доспехов, в землях алан - это прекрасно. Только с каких пор исследования материальной культуры стали основываться лишь на письменном источнике?
У нас, на территории ДР, достаточно мастерских и кузниц, с полным набором самого совершенного инструментария и продуктов производства, выполненных по современной, на тот период технологии.
Выдвинутый постулат о том, что не найдено доспешных мастерских, что указывает на отсутствие собственного производства, подобного рода, можно подтвердить только находками именно таких доспешных мастерских, в других регионах, тем самым продемонстрировав предметное отсутствие некоторых элементов материальной культуры, в одном регионе, при наличии (не говоря уже о широком распространении) в других, сопредельных.
Годи очень верно сказал об отсутствии даже самих критериев исследования, не говоря уже о результатах. Тем не менее, подобным утверждением уже манипулируют как доказательством.

вообще я считаю, что данная дискуссия слишком рановато для ТФ…

На ТФ, есть несколько человек, читающих не только темы "Как собрать комплект на пехотинца", обладающие некотором набором знаний, в т.ч. и по теме, в той или иной мере...
Обсуждать здесь стоит что угодно, что не выходит за рамки темы.
Впрочем, мнений, на этот счет, может быть много.
Тем более, если "рановато", то не стоит бросаться заявлениями об отсутствии собственного производства.
Для таких заявлений тоже "рановато".

[Yuriy]

Yuriy Вам, не чуть не хуже чем мне, известно, что письменные свидетельства, указывающие на наличие центров производства, на определенной территории, являются частью доказательной базы, относительно вопросов этих самых территорий, но уж ни как не служат прямым доказательством отсутствия центров производства на других территориях.
В выдержках из приведенных источников нет упоминаний об экспорте на Русь, нет иных свидетельств, каким то образом касающихся производства доспехов в других регионах.
Письменные свидетельства, о наличии производства доспехов, в землях алан - это прекрасно. Только с каких пор исследования материальной культуры стали основываться лишь на письменном источнике?

Holger, данные цитаты я привёл на Ваше высказывание, что нет указаний, что вокруг Руси существовали крупные центры доспешного производства, и всего лишь…

У нас, на территории ДР, достаточно мастерских и кузниц, с полным набором самого совершенного инструментария и продуктов производства, выполненных по современной, на тот период технологии.

Я не где не указывал на дикость наших предков, и то, что им были известны самые совершенные на тот момент технологии, я прекрасно знаю. Но при этом отсутствие тех или иных производств, как показывает современная реальность, не обязательно зависит от знания или незнания определённых технологий, всё намного проще, дело в рентабельности.

Выдвинутый постулат о том, что не найдено доспешных мастерских, что указывает на отсутствие собственного производства, подобного рода, можно подтвердить только находками именно таких доспешных мастерских, в других регионах, тем самым продемонстрировав предметное отсутствие некоторых элементов материальной культуры, в одном регионе, при наличии (не говоря уже о широком распространении) в других, сопредельных.

Помимо письменных упоминаний, мне известно не менее трёх находок оружейных мастерских в близи границ ДР. При чём одна из них, найденная в начале 2000х годов Виногородской, содержит элементы полного цикла обработки, о не существовании которого в пределах одной мастерской так же было высказано выше. Но это ещё не о чём не говорит, пока не будут проведены полномасштабные исследования по данному вопросу. Только я вот сомневаюсь, что это кому-то под силу в ближайшие годы…

Годи очень верно сказал об отсутствии даже самих критериев исследования, не говоря уже о результатах. Тем не менее, подобным утверждением уже манипулируют как доказательством.

Вот именно из-за этого я считаю, что данная тема рановато для ТФ, а не из-за того, что сомневаюсь в компетентности специалистов, которых хоть и не много, но они есть на этом форуме. И если Вам показалось, что я этим высказыванием кого-то хотел задеть или поставить себя выше других, то Вы просто не правильно истолковали…

[sasa]

Джентельмены, вы на самом деле говорите об одном и том же, только разными словами. И Юрина подборка - это скорее наводка где искать и что искать, нежели попытка объяснить весь русский доспех импортом, как по-моему показалось Хольгеру.

Кстати, составить аналогичную подборку для Европы и Византии тоже не получится а вот найти сведения о том, что византийские мечи делались из мягкого железа, а не из стали - пожалста, вполтычка.

[Holger]

sasa Да нет, я слова Юрия вполне понял. Скорее сам не ясно выразился.
Yuriy
Я не в коем случае не воспринял Ваши последние посты как попытку поставить себя выше других. Мои слова о людях в теме, и возможности пообсуждать подобные вопросы на просторах ТФ лишь мысль о том, что, несмотря на не разработанность этого аспекта, и на отсутствие введенных в оборот, в достаточном количестве, источников, в принципе, не мешает делится мнениями по этому вопросу. Даже с некоторыми недомолвками и оговорками, учитывая большой объем неопубликованной информации. Только делать это нужно определенным образом, без "сенсаций".
Что до всего остального - обратите внимание, я ни где в дискуссии не высказал своей точки зрения на заданный вопрос.
Просто имея достаточно полную возможность отслеживать опубликованную информацию, касательно археологических источников, касающихся, так или иначе, вооружения, и некоторых аспектов кузнечного ремесла, определенного периода (что я и делаю) прекрасно видно (и не мне одному, археологи и историки согласятся) что вопрос "не раскрыт". И предметно что то утверждать, отвергая пусть и не полные, но все же имеющиеся в наличии, источники, не предолгая ни чего в замен - это волюнтаризм.
Поэтому я против достаточно амбициозных заявлений, в утвердительной форме, касательно определенной точки зрения на вопрос. Заявления такие прозвучали, на первых страницах, и мое участие, в дискуссии, сводилось к демонстрации того, что не существует даже самой постановки вопроса (в полной мере) не говоря уже о достаточном объеме ответов.