111 ответов в теме

[sasa]

По-моему латунные эфесы в 13м веке - это скорее испанская фишка, они любили.
Прочие желтили и раньше, но в основном золочением. Поэтому найти хорошо сохранившиеся варианты сложно.

[Yuriy]

По-моему латунные эфесы в 13м веке - это скорее испанская фишка, они любили.

латунные эфесы - это мусульманская фишка, так что это вполне могли быть и испанцы, и государства Уртмера, и другие товарищи плотно контактирующие с Востоком...

[bookworm]

Вот еще и с Bonhams меч. И все та же датировка - начало 15в.
И меч из Глазго (с щитком). Оакешотт датировал его 20-40-ми годами 14 в., а сейчас сдвинули до 70-х.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[sasa]

латунные эфесы - это мусульманская фишка, так что это вполне могли быть и испанцы, и государства Уртмера, и другие товарищи плотно контактирующие с Востоком...

Разумеется. Однако мусульманские эфесы века 13го и то, что на мечах Дрё и "Всеволода" это совершенно разные вещи,

Кстати, возвращясь к Довмонту. Сразу обращает на себя внимание значительная длина прекрестья реликвий из Пскова и Бэттл Эббей, нетипичная для конца 13го-начал 14го и абсолютно нормальная после середины 14го. Сдается мне, что это не просто так, и что такие перекрестья (которые, как мы помним, скорее всего были с "зубами" на концах) делались в расчете на фехтование двумя руками и возможность захвата клинка противника (что позже привело к развитию S-образных перекрестий). Тут надо Фьоре де Либерти смотреть и прикидывать

[Salmin]

Разумеется. Однако мусульманские эфесы века 13го и то, что на мечах Дрё и "Всеволода" это совершенно разные вещи,

Кстати, возвращясь к Довмонту. Сразу обращает на себя внимание значительная длина прекрестья реликвий из Пскова и Бэттл Эббей, нетипичная для конца 13го-начал 14го и абсолютно нормальная после середины 14го. Сдается мне, что это не просто так, и что такие перекрестья (которые, как мы помним, скорее всего были с "зубами" на концах) делались в расчете на фехтование двумя руками и возможность захвата клинка противника (что позже привело к развитию S-образных перекрестий). Тут надо Фьоре де Либерти смотреть и прикидывать

Сравнительнодлинное перекрестье (слегка изогнутое и желтое) имеет один из мечей Ms. fr. 22495? f.19. В центре, вертикально расположенный. Датировку документа по-моему не пересматривали - начало XIV. Но шапов нет. На мой взгляд шапы - это единственный убедительный аргумент в пользу "омоложения" меча Довмонта. Жаль, что они до нас не дошли, как и подвески - крины с меча Всеволода.

Изменено: Salmin, 17 Август 2011 - 00:18

[sasa]

Нет, оковка перекрестья Довмонта почти наверняка это позднее дополнение, когда из меча делали реликвию.
На мой взгляд, единственное что может рассматриваться как аргумент "удревнения" этого меча - короткая рукоять, но укоротить черен можно за час работы напильником.

[IKorovin]

А, и еще. Игорь, в ваших исследованиях упоминается Battle Abbey?
Потому что тамошний церемониальный меч это, фактически, один в один меч Довмонта, только без щитка. И несмотря на то, что в аббатстве должен был храниться меч Вильгельма Завоевателя, его заменили на более красивый в начале 15го века.
И со второй половины 19го века эта датировка не оспаривается.

А теперь посмотрите на гравировку на навершии и перекрестье

И почитайте классиков

Похоже, но это поздний меч - попробую детальные фотографии впихнуть (большое разрешение)...

[Salmin]

Нет, оковка перекрестья Довмонта почти наверняка это позднее дополнение, когда из меча делали реликвию.
На мой взгляд, единственное что может рассматриваться как аргумент "удревнения" этого меча - короткая рукоять, но укоротить черен можно за час работы напильником.

Т.Е. вы считаете, что шапы не родные?

[IKorovin]

А, и еще. Игорь, в ваших исследованиях упоминается Battle Abbey?
Потому что тамошний церемониальный меч это, фактически, один в один меч Довмонта, только без щитка. И несмотря на то, что в аббатстве должен был храниться меч Вильгельма Завоевателя, его заменили на более красивый в начале 15го века.
И со второй половины 19го века эта датировка не оспаривается.

А теперь посмотрите на гравировку на навершии и перекрестье

И почитайте классиков

Вот и посмотрите картинки ваших классиков, похоже, но Довмонт старше ...


DSC00667.jpg


DSC00670.jpg


DSC00671.jpg


DSC00598.jpg


DSC00562.jpg

и т.д.

[IKorovin]

Принять за меч Довмонта конечно можно, но издали и без очков...


Battle Abbey.JPG

Battle Abbey 2.JPG

Изменено: IKorovin, 19 Август 2011 - 15:20

[sasa]

Т.Е. вы считаете, что шапы не родные?

Наоборот.
Я считаю что вполне нормальный меч ценовой категории "выше среднего", с шапом и "зубастым" перекрестьем примерно в 15м веке, а то и позднее, "назначили" реликвией и украсили. При этом сохранили родное навершие, "шап" и гарнитуру ножен (стилистическое сходство с украшением навершия очевидно, и тот, кто "украшал" перекрестье так сделать не мог)

Украшение свелось к обтягиванию перекрестья золотым (или позолоченым серебряным) листом. Как бы то ни было, перед обтяжкой перекрестья (сделаной, как видно на фото, весьма топорно) рукоять разбирали и скорее всего спилили шипы, как на мече из Бэттл Эбей, но "Довмонт" изначально был класом выше, и сохранил родные украшения, а не местечковую гравировку.

Обмотка серебряной витой проволокой стопроцентно поздняя "реставрация".

Соответсвенно:
Скорее всего это итальянский меч не старше 30х-40х годов 14го века, вероятно более поздний (аканты на узоре скорее начало 15го) полученый в качестве дипломатического подарка или взятки и позднее переданый церкви. Единственный меч этого типа с "родной" гарнитурой ножен (и, возможно, самими ножнами, что представляет особый интерес). Приписывание меча Довмонту - неправильно, он значительно младше, но в отличии от меча из Бэттл Эбей он сохранил гораздо больше "родных" деталей и украшений.

Вот.

[IKorovin]

Ничего абсурднее я не слышал... Прекрасные доморощенные измышления.

[sasa]

Ну вот, а я уже надеялся что нормальный разговор пошел...
Господин Коровин, напоминаю, что вы не ответили ни на один из поставленых здесь вопросов. Так что не надо про "доморощеные рассуждения"
Вы получаете свой первый плюс. Формулировка - "За невежливое пустословие".
Впредь старайтесь придерживаться заявленой темы и обосновывать свои утверждения.

[Salmin]

Наоборот.
Я считаю что вполне нормальный меч ценовой категории "выше среднего", с шапом и "зубастым" перекрестьем примерно в 15м веке, а то и позднее, "назначили" реликвией и украсили. При этом сохранили родное навершие, "шап" и гарнитуру ножен (стилистическое сходство с украшением навершия очевидно, и тот, кто "украшал" перекрестье так сделать не мог)

Украшение свелось к обтягиванию перекрестья золотым (или позолоченым серебряным) листом. Как бы то ни было, перед обтяжкой перекрестья (сделаной, как видно на фото, весьма топорно) рукоять разбирали и скорее всего спилили шипы, как на мече из Бэттл Эбей, но "Довмонт" изначально был класом выше, и сохранил родные украшения, а не местечковую гравировку.

Обмотка серебряной витой проволокой стопроцентно поздняя "реставрация".

Соответсвенно:
Скорее всего это итальянский меч не старше 30х-40х годов 14го века, вероятно более поздний (аканты на узоре скорее начало 15го) полученый в качестве дипломатического подарка или взятки и позднее переданый церкви. Единственный меч этого типа с "родной" гарнитурой ножен (и, возможно, самими ножнами, что представляет особый интерес). Приписывание меча Довмонту - неправильно, он значительно младше, но в отличии от меча из Бэттл Эбей он сохранил гораздо больше "родных" деталей и украшений.

Вот.

Ещё одно возможное объяснение - трофей или обетное оружие принесённое к мощам Довмонта одним из более поздних князей. Это как раз может объяснять и стойкую традицию причисляющую данный меч к личным вещам князя. Обтяжка цветным металлам железных предметов весьма характерна для Пскова, но так грубо у нас даже замки не обтягивали, скорее это работа литовская или около того. В первой половине 14-го века в Пскове перебывала уйма литовцев с княжескими полномочиями, и любой из них мог вручить свой меч предшественнику. Вотивный дар естественно воспринимался верующими следующего поколения как собственность князя и в начале 15-го в. Довмонт на печатях и монетах уже изображается с ним.

Я бы не стал так уж решительно относить проволочную обмотку к свидетельствам поздней реставрации. Выборка на Руси нулевая, на Западе тоже непрезентабельна.

[Klim]

Саша, клинок там явно германский. Вряд ли это итальянский меч.

[sasa]

Конечно германский. Но немцы ими вполне удачно барыжили, да и с Италией у них отношения были плотные. Но аналогичный узор я видел по-моему у итальянцев.

[Ollie]

М-да, несмотря на большое количество постов достоверной информации, позволяющей предположить происхождение «Меча Довмонта» раньше 14 века так и не поступило.
Перебирал свои фотографии и случайно наткнулся на сцену с арестом апостола Якова, Моравия, то есть СРИГН, неизвестный мастер известный как мастер Райградского алтаря. Датировка около 1430. Я понимаю, что художник мог рисовать все, что угодно, но, по-моему, в данном случае это именно 15 тип по Оукшоту. Датировка более близкая к мечам этого типа из Коллекции Уоллеса.

Salmin писал:

Я весьма конкретно написал - двадцать лет назад, т.е. оставшаяся с советского времени. Вы - я думаю - с той выставкой лично не встречались? Выставка 2003 года гораздо более жалкое зрелище.Про минускул - да, известно , а кому - нет? Это входит в курс палеографии (1-2 курс истфака в моё время), честно-то говоря. Он, кстати, и послужил основанием для датировки меча .
Да и строго формально - даже если этот меч дар, положенный на раку св. Всеволода - он теперь уже всё равно его, как там не крути . С большим основанием чем - например - доспех Довмонта. Повторяю - это уже имя собственное.
А не нравится мне рассказывание анекдотов, соль которых - "пришёл мудрый учитель с Запада... (Востока, Юга и т. д.).

Я хорошо помню не только, то, что было 20 лет назад, но и 30 и даже 40. У нас тут на каждом углу палеографы? Если хочется наговорить чего-то неприятного или показать собственную значимость, лучше не надо. Я и так знаю, что могу услышать. Если не терпится-в личку. Уважайте труд модераторов, они как и все граждане России, имеют конституционное право на отдых.

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Судя по всему, S-образное перекрестье, не в кассу, хотя реально будет интересно в приложении к истории этих перекрестий... или нет, сенсации не получится - кружок это не торец завитка, а пряжка на плаще?

Я вот только не понимаю, чего вы спорите-то? "Меч Всеволода" был правильно атрибутирован очень давно, и если в какой-то момент табличка была не совсем правильной, то это быстро исправили.

У датчан вон крылатое копье датировали 15м веком, и никто ж не бегает вокруг с воплями "позор датской исторической науке!!!".

[sasa]

Я бы не стал так уж решительно относить проволочную обмотку к свидетельствам поздней реставрации. Выборка на Руси нулевая, на Западе тоже непрезентабельна.

Конечно. Но в данном случае уж больно она неаккуратная, что больше характерно для поздних подновлений.

[Ollie]

Судя по всему, S-образное перекрестье, не в кассу, хотя реально будет интересно в приложении к истории этих перекрестий... или нет, сенсации не получится - кружок это не торец завитка, а пряжка на плаще?

Я вот только не понимаю, чего вы спорите-то? "Меч Всеволода" был правильно атрибутирован очень давно, и если в какой-то момент табличка была не совсем правильной, то это быстро исправили.

У датчан вон крылатое копье датировали 15м веком, и никто ж не бегает вокруг с воплями "позор датской исторической науке!!!".

Да, так и есть это пряжка на плаще. Я сам долго поначалу присматривался.

Я лично и не спорил, так-как предмета для спора нет. Об этом я сообщил еще 12.08.2011 в 23:14. Просто бывает иногда, что люди обижаются не имея к этому достаточных оснований и начинают писать не то, что следует. Вот собственно и все. А ошибки они всегда и везде были и будут. в т.ч. и у "великих", вопрос как к ним относиться.