Перейти к содержимому


Фото
* * * * - 4 голосов

Русские пособия по фехтованию


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
127 ответов в теме

#81 Kirill of Siberia

Kirill of Siberia
  • Горожанин
  • 32 Сообщений:
  • Location:Новосибирск

Опубликовано 22 Июнь 2008 - 18:18

Ага, в особенности, списки типа "купить морковки на базаре - три пучка...", каковые, насколько я знаю, таки найдены.
А специальные чтецы, значть, на том же базаре оные списки адресатам и зачитывали.

Как раз к морковке это не относиться, а относиться к завещаниям, челобитным и т.п.

Однозначно утверждать ничего нельзя

По всей видимости этим все сказано. Вопрос грамотности поднимался для того, чтобы предположить с той или иной степенью уверенности могли или не могли люди, которые попадали в дружину прочитать "трактаты". Т.о. вопрос имеет две части: первая - определить социальный статус, вторая - мог ли обладатель этого статуса быть достаточно грамотным.
"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца." - Чингизхан

#82 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 22 Июнь 2008 - 18:52

to FR:

не было у нас судебных поединков

Кость, рекомендую все ж заценить Русскую Правду и прочие правовые источники Руси.


а будешь выдирать из контекста - ослепнешь как Фанни Каплан :-)
в моем посте было:
"не было у нас судебных поединков в той сложной и многнообразной форме, в которой эта традиция существовала например в Германии"
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#83 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 22 Июнь 2008 - 18:52

Т.о. вопрос имеет две части: первая - определить социальный статус, вторая - мог ли обладатель этого статуса быть достаточно грамотным.

Вы забыли самый главный вопрос: а на кой оно, собственно, было надо, эти трактаты писать?
Те же чукчи, к примеру, прекрасно обходились без каких бы то ни было трактатов, умудряясь при том передавать навыки, еще и соседям по голове стучать.

Да, а у древних греков, опять же, насколько я знаю, и с трактатами туго, и со строевыми уставами - а фалангу, подлецы эдакие, изобрести и применять умудрялись...

2Костя
Гм. А раскрой плиз, в чем же русский поединок, по твоему мнению, отличался от немецкого? По возможности, с указанием источника сведений. А то я, грешным делом, не в курсе.

Изменено: fra Raimond, 22 Июнь 2008 - 18:54

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#84 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 22 Июнь 2008 - 19:17

А раскрой плиз, в чем же русский поединок, по твоему мнению, отличался от немецкого?


если ты хочешь, чтобы последнее слово оставалось за тобой, то можешь считать что я тебе его оставляю. А так, срочно смотреть источники, которые на этом форуме уже неоднократно приводились...

Изменено: Mne, 22 Июнь 2008 - 19:17

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#85 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 22 Июнь 2008 - 21:17

да нет, мне ж просто интересно.
какие ссылки-то?

Изменено: fra Raimond, 22 Июнь 2008 - 21:17

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#86 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Июнь 2008 - 22:43

\\ ак раз к морковке это не относиться, а относиться к завещаниям, челобитным и т.п.
Так в комплекс письменных источников входят не только челобитные, но и послания весьма низкого бытового уровня(деловые записки от крестьян боярину, от жены к мужу, от мужа к жене, причем именно послания такого рода, каковые исключают специального чтеца-писца, типа "а привези мне рубаху новую, старая засралась вся"), вплоть до записок с прямыми оскорблениями, граффити(то есть похабные надписы на стенах пополам с рисунками) в храме(сделаные прихожанами), или скажем надписи на стенах условно говоря "караулки".

про поголовных охват грамотностью речи не идет- кстати об этом речи не идет и в 21веке для таких стран как Россия и США.
А вот уверенно утверждать о высоком уровне грамотности обычного населения по крайней мере Северо-Западной Руси(есть данные и по центральной, но я ими не владею)- вполне можно.

Поэтому своих адресатов книги бы вполне нашли. как нашла своих адресатов к примеру книга тверского купца А. Никитина.






Кстати, касательно фехтования в разных культурах-

А каковы предпосылки к фехтованию меч-баклер у хевсуров? Есть ли у них типа лично свободное дворянство?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#87 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 01:15

А вот уверенно утверждать о высоком уровне грамотности обычного населения по крайней мере Северо-Западной Руси(есть данные и по центральной, но я ими не владею)- вполне можно.

Осталась мелочь - найти собственно фехтбуки. Пока же все напоминает гадание на кофейной гуще.
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#88 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 01:59

Джокеру нужно найти букварь и учебники по чтению за 1-3 класс.
Осилив эти мощные источники он вероятно поймет, что обсуждение фехтбухов уже закрыто, но еще идет обсуждение

1 существования какой-либо традиции поединков на Руси
2 существование и величина грамотной прослойки среди среднего и низшего класса на Руси в средние века.
3 о способах обучения фехтованию без кодифицированных школ.
возможно потом модераторы разделят эту тему, но пока что обсуждение идет в этой.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#89 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 03:13

1 существования какой-либо традиции поединков на Руси

Ну, в 11-12 веках судебный поединок на Руси использовался настолько часто, что практически свел на нет использование в уголовном процессе свидетельских показаний.

Это как бы к вопросу о.
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#90 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 03:31

А каковы предпосылки к фехтованию меч-баклер у хевсуров? Есть ли у них типа лично свободное дворянство?


Мы открываем уже четвёртое (кроме вышеперечисленных) обсуждение в этой теме и пикируем в жёсткий оффтоп. Но: хевсурское фехтование это особый случай, и не стоит тут хвататься за внешнее сходство. Это система глубоко формализованных, безопасных поединков, позволявшая горачым джыгытам заниматься компаративной фаллометрией без 200-х. Что в изолированном этносе с традициями кровной мести немаловажно.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#91 sirmax

sirmax
  • Горожанин
  • 55 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Деревня Солнечная

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 05:45

Огромное спасибо всем участникам дискуссии. Узнал для себя много любопытных вещей по интересующей меня теме и ответы на некоторые не заданные мной вопросы :)

Наличие русских фехтбуков меня интересовало по следующим причинам:
1. их наличие как факт в самом себе (вопрос возник в разговоре)
2. их наличие как свидетельство наличия русской системы фехтования на каком то оружие (т.е. персонального умения владения оружием не в контексте сражения строем.) Отсутствие фехтбуков конечно не является свидетельством что такой системы не было.

Если в подворотне вас встретили двух угрюмых джентльменов с кистенями и настойчивым желанием разбогатеть за ваш счет, то умение фехтовать может увеличить ваши шансы выжить. Мне кажется что на Руси такая ситуация возникала чаще и затрагивала более широкие слои населения нежели дуэли или судебные поединки.
Допущения:
те кого грабили, имели какие то деньги, но не все имели возможность нанять телохранителя.
не все кого грабили были проф. военными т.е умение владеть оружием было полезно большинству горожан
значительный процент горожан среднего достатка владел грамотой

т.е. предпосылки для русских фехтбуков вроде бы были...жаль что их не было (или что они не сохранились)
Перековавшие мечи на орала, будут пахать на тех кто это не сделал.

#92 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 09:58

Пардон, что не совсем в тему, но дюже мне интересно, откуда вот это взяли?
У меня здесь лежит мамлюкско-тюркский "Китаб фи 'илм ан-нушшаб" (ок. 1450 г.). В предисловии издатель (К. Озтопчу) перечисляет не меньше десятка соответствующих арабских сочинений; это только те, которые доступны в современных изданиях. И начало самого текста тоже весьма красноречивое. :) Примерно так: "Знай, что причина составления этой книги такова. Вызвал меня, беднягу, Тулу-бег, и принес и вывалил передо мной кипу арабских книг по стрельбе из лука. И велел составить на их основе такую книгу по-тюркски. И я в ужасе повиновался, и написал..." :) Так что на средневековом Ближнем Востоке с пособиями по военной подготовке все в порядке.


Виноват, сморозил глупость. Впечатление сложилось от прочтения предисловий к англоязычным переводам трактатов.

Насчет специально фехтовальных не знаю, ибо отдельно не интересовался, но соответствующие разделы есть в трактатах широкого профиля - у ибн Хузайля ал-Андалуси, в "Нихайат ас-су'л", "Мунйат ал-гузат" и др. Хотя в тех, которые мне известны, в основном рассчитано на всадника.

Вообще же, поскольку я интересуюсь в основном конными трактатами, больше информации у меня про них. Тех же мамлюкско-тюркских издвестно, насколько я знаю, 4 штуки. У персов для них есть специально название "фарас-нама". Что интересно, в допетровскую эпоху таковые вроде как переводились на русский. По крайней мере, В.О.Витт пишет в книге "Из истории русского коневодства и коннозаводства": "Русское коннозаводство имело в прошлом прочные корни и достигло еще в допетровской России цветущего состояния. Русская коневодческая мысль и тогда не чуждалась полезных заимствований с Востока: не только аргамаки, но и произведения восточной коннозаводской мудрости, выдержки из разных Faras-Nama, “книг о лошади”, проникали к нам через Среднюю Азию и Персию; Москва не отказывалась и от переводов книг, издававшихся на Западе...". Насчет западноевропейских переводов (относящихся ко второй половине XVII в.) есть информация у А.Н.Соболева ("Переводная литература Московской Руси XIV-XVII вв."), а откуда Витт взял про переводы фарас-нама и где их сейчас найти, не знаю. Однако на этом фоне не удивлюсь, если и какие-нибудь русские фехтбухи где-то затерялись. :P


Очень интересно! А раскрыть тему поподробнее в более подходящем месте можно?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#93 Kirill of Siberia

Kirill of Siberia
  • Горожанин
  • 32 Сообщений:
  • Location:Новосибирск

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 13:49

Вы забыли самый главный вопрос: а на кой оно, собственно, было надо, эти трактаты писать?


Ничего я не забыл, просто я затрудняюсь однозначно ответить на вопрос зачем они нужны. Наверное арабы создавали трактаты по стрельбе из лука не из-за того, что боялись, что вдруг разом все забудут как стрелять, а прочитав трактат вспомнят. Может быть круг целей для написания трактатов не ограничевается только очевидным (обучением).

\\ ак раз к морковке это не относиться, а относиться к завещаниям, челобитным и т.п.
Так в комплекс письменных источников входят не только челобитные, но и послания весьма низкого бытового уровня(деловые записки от крестьян боярину, от жены к мужу, от мужа к жене, причем именно послания такого рода, каковые исключают специального чтеца-писца, типа "а привези мне рубаху новую, старая засралась вся"), вплоть до записок с прямыми оскорблениями, граффити(то есть похабные надписы на стенах пополам с рисунками) в храме(сделаные прихожанами), или скажем надписи на стенах условно говоря "караулки".

Не хочу показаться скептиком, но пока что это неубедительно и в целом подтверждает мои слова, написанные в самом первом сообщении про грамотность, от том, что грамотным была знать (я это не писал, но это вроде вопросов не вызывает), духовентсво и часть городского населения. Те же бытовые послания могли быть сделаны между торговцами, ремесленниками и т.д. т.е. тем, кто не мог обойтись без грамотности для ведения своих дел. А Вы не допускаете, что про рубаху муж - боярин (купец,...) мог писать жене? Почему Вы полагаете, что так общаться мог только низший класс? Про граффити я склонен согласиться с Вами, высшему и среднему классу не зачем рисовать на стенах. У Вас имеется более подробная информация о граффити, даты, прорисовки? Очень верное замечание про то, что основные археологические исследования проходят в Новогороде. Не нужно торопиться с выводами. Когда у нас появиться достаточно археологического материала и сопутствующей информации по нему, тогда и можно быдет сделать более правильные заключения, чем сейчас.
"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца." - Чингизхан

#94 Vittore Cercato

Vittore Cercato
  • Горожанин
  • 165 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Июнь 2008 - 22:42

Ничего я не забыл, просто я затрудняюсь однозначно ответить на вопрос зачем они нужны. Наверное арабы создавали трактаты по стрельбе из лука не из-за того, что боялись, что вдруг разом все забудут как стрелять, а прочитав трактат вспомнят. Может быть круг целей для написания трактатов не ограничевается только очевидным (обучением).

Основная цель трактатов для авторов - реклама собственной школы под маской "заботы о деле". Во всяком случае, так есть сейчас, думаю, что так было и ранее.

#95 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 24 Июнь 2008 - 09:08

Почему Вы полагаете, что так общаться мог только низший класс?

Про "низший класс". Согласно, Анпилогову, в крестьянском хозяйстве в 16 в. (тока не надо про 12-15 в., в этой-же ветке, есть тема про Ваню Грозного) было: 4-10 лошадей; 3-7 дойных коров; 2-5 нетелей, быков, 7-11 овец; 4-13 свиньи, ну и всякая мелочь типа коз, гусей, курей, утей. Кроме того всякие постройки дворовые и прочие мелочи необходимые для влачения "низшего существования".
Да, и ещё, "низший класс" имел право подавать челобитные непосредственно царю (ранее великому князю) - их довольно много сохранилось.
dantov

#96 Dmitri Klein

Dmitri Klein
  • Горожанин
  • 108 Сообщений:
  • Location:Гамбург

Опубликовано 05 Июль 2008 - 05:06

Основная цель трактатов для авторов - реклама собственной школы под маской "заботы о деле". Во всяком случае, так есть сейчас, думаю, что так было и ранее.


Здесь тоже нужно различать по месту и времени и авторам. Если говорить о немецких трактатах, то Начиная с 15 века можно обобщенно говорить о некоторых рекламных целях. До этого нет. Кроме того некоторые трактаты считаются создаными специально по заказу знатных персон, как напоминание о главных приемах/принцыпах получиных на занятиях у "мастеров". Другие как частная коллекция существовавших на то время дуэльных техник. Не все создавались самими мастерами. О рекламе как об основной цели можно говорить только начиная с 17 века.

Опасно обобщать всё что касается истории, тем более на столь протяженном времяни :)

Изменено: Dmitri Klein, 05 Июль 2008 - 05:13


#97 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 08 Июль 2008 - 10:08

Про "низший класс". Согласно, Анпилогову, в крестьянском хозяйстве в 16 в. (тока не надо про 12-15 в., в этой-же ветке, есть тема про Ваню Грозного) было: 4-10 лошадей; 3-7 дойных коров; 2-5 нетелей, быков, 7-11 овец; 4-13 свиньи, ну и всякая мелочь типа коз, гусей, курей, утей. Кроме того всякие постройки дворовые и прочие мелочи необходимые для влачения "низшего существования".

С таким-то хозяйством - когда фехтованием заниматься?
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#98 luk

luk
  • Горожанин
  • 4 Сообщений:

Опубликовано 28 Декабрь 2008 - 23:32

Здравствуйте, прежде всего. Обидно даже за отечество, вступиться хочется. Итак про меч. Меч, как и автомобиль, вещь очень сложная технологически и жестко привязана к региону. Русская техника фехтования, радикально отличалась от западной и восточной. Мечи поэтому свои были, местные. Западные бродили как диковинка у достаточно богатых гражданских. Книг не было, за ненадобностью. Кто умел книги писать, не владел воинским искусством, а оно было достаточно закрытым. Кто владел оружием, не умел писать, да и права не имел. Но оно дошло до наших дней.

#99 Mac Tire

Mac Tire

    хамло

  • Горожанин
  • 261 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Одесса-мама
  • Interests:Разнообразные

Опубликовано 28 Декабрь 2008 - 23:56

1111!!!!!!!!!!!! :laugh:
"Стальная Лига" - традиционная серия исторических фестивалей и турниров в Причерноморье! http://vk.com/st.liga
"Стальные Хроники" - первая ТВ-программа об истфехе и реконструкции средневековья! http://www.ktv.odess...yie-hroniki/21/

#100 KamenskiyAN

KamenskiyAN
  • Горожанин
  • 189 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Великий Новгород

Опубликовано 28 Декабрь 2008 - 23:59

Кто умел книги писать, не владел воинским искусством, а оно было достаточно закрытым. Кто владел оружием, не умел писать, да и права не имел. Но оно дошло до наших дней.


Ну прям "Дудочка и кувшинчик" Валентина Катаева. :)




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых