119 ответов в теме

[Salmin]

Для меня честно говоря главным препятствием к тому что бы поверить в 40000-е войско новгородцев, это необходимое для этого конское поголовье. Такое количество "строевых" лошадей в ГВН? С его довольно убыточным сельским хозяйством, регулярными недородами и массовыми хлебозакупками? А ведь на боевом коне воду не возят Значит еще тысяч 20 рабочих лошадей минимум. И кроме того - длинные копья новгородцев под Русой предполагают минимум наличие "оруженосцев" кем бы они не были - холопами или младшими родственниками. Либо они в числе этих 40, либ армия в 80 тысяч...
Псковские летописи кстати довольно часто упоминают непрофессиональные воинские отряды, в том числе и пешцев и судовые рати.

[dantov]

С конями вопрос довольно интересный, по всей видимости, их нехватка ощущалась на всей территории Руси, потому и силы участвовавшие в феодальной войне приведшей к власти Василия Темного насчитывали самое большее 1500-2000 ратников, да и то при привлечении "городовых", которые, в дальние походы тогда не ходили. В дальний поход можно было выходить имея как минимум 2 лошадей (это впоследствии было закреплено Уложением). Массовая закупка лошадей из степи наблюдается с 1474 г., когда Микифор Басенков пригнал с Большой Орды 40 тыс. коней, что, наверное, и послужило "началом массового коневодства в России". Эти кони стали базой "московского поместного войска". Впоследствии приток "новой конской крови" тчательно отмечается в летописях и посольских книгах. Касаемо Новгородчины - конечно, в каждом крестьянском хозяйстве (всего чуть более 40 тыс.) имелось несколько (в зависимости от достатка) лошадей, без них вести хозяйство невозможно (на бабах тогда не пахали). Какое-то количество было у бояр и житьих и купцов, но это именно боевые и парадные кони. Сколько их было? Сказать трудно, но учитывая, что ВСЕ бояре и купцы жили в самом Новгороде, а кони эти были непосредственно при них - то не очень много. Как правильно замечено - пастбищь с кормовой базой не хватало (замечу, что луга и количество копен с них снимаемых зафиксированы в писцовых книгах и их можно посчитать, при желании). На недостаток лошадей в Новгородчине, косвенно указывает и откуп взятый с Двины в 1398 конями (3000), кажется это единственный случай указанный в летописях (обычно брали деньгами, а скот не считали - он шел как обычная добыча).
Огромные конные массы (10-15 тыс. москвичей и 30-40 тыс. новгородцев) на Шелони просто напросто невозможны. В конце- концов, при таком числе, учитывая условия местности авангард походной колоны новгородцев должен был быть на Шелони, а хвост только выходить из города.

[Salmin]

Опять же приходится учитывать, что в большинстве городских рядовых усадеб не зафиксированны следы конюшен, а содержание боевого коня для тяжёлой конницы в условиях С-З возможно лишь стойловое. Не стоит также упускать из виду что на значительной части Новгородчины крестьяне ориентированы на разведение крупного рогатого скота, как основного источника белковой пищи, который соответственно и является основным потребителем сена и т.д. а земледелие на бедных подзолистых почвах играет вспомогательную роль. Боевого же коня необходимо кормить зерновыми (овёс, ячмень). У купцов в хозяйстве опять же должны были преобладать лошади скорее извозные, чем строевые. Всё-таки для использования лошадей в тяжёлой кавалерии большинство лесных пород не подходят. Вспомним, что и в Скандинавии тяжёлая конница не получила (кроме может быть Дании) значительного распространения. Можно конечно предположить, что собрано было всё конское поголовье, до кляч водовозных, но этому противоречит наличие тяжелого КДВ у всадников. Трудно поверить что у человека в хозяйстве есть сверх длинное копьё и нет рослого коня, без которого это копьё годится только через болота прыгать . Кстати, А ведь такое войско должно было еще тащить за собой весьма не хилый обоз, минимум сравнимый с численностью самой рати.
А вот со всеми вспомогательными службами и согнанными в войско жителями близлежащих погостов мы можем получить 40000 отряд, в котором профессиональная тяжёлая конница составляет треть или менее.

[dantov]

Если судить по описанию Шелонской битвы, оставленной летописцами, "битвы" как таковой не было. Был разгром походной колонны новгородцев. Что мы видим, из описаний: оба войска несколько часов следуют по противоположным берегам Шелони, обмениваясь по ходу словесными перепалками. В определенном месте, где москвичи умудрились обнаружить броды, образававшиеся вследствии сухого лета, Холмский форсирует реку и наносит удар по передовому полку новгородцев, по некоторым сведениям в том же месте, на "новгородском" берегу уже находился отряд городецких татар, нанесший удар в тыл новгородцам пытавшимся препятствовать переправе. Далее следует бегство разгромленного авангарда, приведшее к общему бегству войска не готового к битве. Преследование, как указано велось на 20 верст, может быть это и была длинна походной колонны, со всеми обозными подводами. Впоследствии объявили о 1700 пленных и 12000 убитых. Если первое число реально, то второе, скорее-всего, идет от настоящей численности разгромленного ополчения, как воинов, так и вспомогательных служб. В сеунче сообщили о "побитии" 12000-го воинства, а в летописи всех "побитых" превратили в "убитых", тем более, что пленные "сами говорили" о 40000 (некоторые о 30000).
Оносительно любви летописцев к числу "40000" в смысле "великое множество", можно отметить повесть о недолеком по времени событии - Белевской битве 1438. В большинстве летописей русское войско в той битве определяется как "тьмочисленное", а логическое завершение тогдашней "научной" мысли о тьмочисленности - 40000, с красивенькой разбивкой - 20000 москвичей и по 10000 рязанцев и тверичей.

[Wallenstein]

Вроде, здесь уже отмечалось, что "судовые рати" при анализе даже доступного только в сети количества источников нельзя отнести ни к пехоте, т.е. инфантерии (надеюсь, спешенных рыцарей, детей боярских и т.д. к пехоте никто не относит), ни к непрофессионалам, по причине того, что данное словосочетание обозначает не род войск, а способ перемещения.
Также сомнителен прямолинейный вывод насчет "пешцев" но утверждать ничего пока не могу.
А вот проблема с "копиа долга" может крыться в нашем познании, т.е. данный текст каждый понимает в силу своего накопленного багажа (через логику) - чаще всего встречается вывод о некоем западноевропейском аналоге. Возможно, все объясняется проще - москвичи, уже активно использовавшие саадаки, сулицы, "обычные" копья здесь обозначили, как долгие. Однако, это, конечно же, не отменяет ни "тяжести", ни "обеспеченности" вспомогательными людьми и хорошими конями конницы Новгорода, разве что не рыцарского уровня, а "классического" русского.

[dantov]

Обычно, материальные "заимствования" в военном деле беруться от соседей "врагов" в виде трофеев, от "друзей" в виде подарков. Новгород и Псков в данном случае "контактировали" с немцами, шведами и литвинами, т.е., как минимум немцы и шведы - чистые представители "западной школы", литвины - отчасти (у них "татарщины и туретчины" своей хватало). Прямые закупки "западного доспеха" новгородцами в 15 в. зафиксированы, кажется, один раз в 1402 году, тогда ломбардский купец привез туда "только оружие" (согласно монографии А.Л.Хорошкевич), но и последующие исключать нельзя. т.к. цветные металлы, в обход запрета провозили в "бочках из под сельди". Новгородцы вполне могли повторять "западные" образцы в своих мастерских - как никак, они считаються самыми развитыми ремеслениками. То, что оружие "западного" образца использовали, может подтвердить печать 1372 г. тысяцкого Филиппа - там св. Филипп изображен с павезой, а на печате некого Ивана Еримьинича (того же года) воин изображен в шлеме с широкими полями и треугольным щитом с ребром жесткости посередке.
Можно конечно предположить, что "новгородский" доспех 15 в. был развитием "старорусского" (домонгольского) который в то время мало отличался от западно-европейского, а московский, в свою очередь полностью стал соответствовать "восточному" типу с преобладанием лучного способа боя над всеми остальными..

[Salmin]

Вроде, здесь уже отмечалось, что "судовые рати" при анализе даже доступного только в сети количества источников нельзя отнести ни к пехоте, т.е. инфантерии (надеюсь, спешенных рыцарей, детей боярских и т.д. к пехоте никто не относит), ни к непрофессионалам, по причине того, что данное словосочетание обозначает не род войск, а способ перемещения.
Также сомнителен прямолинейный вывод насчет "пешцев" но утверждать ничего пока не могу.
А вот проблема с "копиа долга" может крыться в нашем познании, т.е. данный текст каждый понимает в силу своего накопленного багажа (через логику) - чаще всего встречается вывод о некоем западноевропейском аналоге. Возможно, все объясняется проще - москвичи, уже активно использовавшие саадаки, сулицы, "обычные" копья здесь обозначили, как долгие. Однако, это, конечно же, не отменяет ни "тяжести", ни "обеспеченности" вспомогательными людьми и хорошими конями конницы Новгорода, разве что не рыцарского уровня, а "классического" русского.

1341 год " псковичи пешцы молодые люди пошли воевать Заноровьа" 3я ПСк. Псрл 5 в.2 стр. 94. То есть минимум - пешие походы возможны. Кроме того упоминания о "все конны" в случае некоторых походов говорит, что подобное случалось не всегда. Также, не обсуждая уровень воинской подготовки отдельных ремесленников мы ,тем не менее, не можем отнести их к воинам-профессионалам. Упоминаются и включения в судовую рать "иноземцев" и "прихожих людей" в 1463 году.

Кстати - надо бы уточнить кого мы считаем профессионалами . Врядли Псков мог позволить себе держать внутри города толпы людей оторваных от производства, вспомним позднейших стрельцов и городовых казаков, которых государство не смогло взять на полное довольствие. Скорее здесь скложилась ситуация когда высокий уровень воинской подготовки у непрофессионалов был традиционно высок.


Вряд ли москвичи совсем забыли применение копий в конном бою, во всяком случае археология знает московские наконечники пик 16-го века. Во Пскове за 20 лет реставрации я тоже расчистил штук 20. Да и основной противник Новгорода (кроме Москвы, разумеется ) как раз не отказывался от копий-длинномеров аж до 17-го века. Хотя и сулицы вовсю применял. Я имею ввиду Литву. Главное, что заставляет предполагать, что копья были нестандартные - это невозможность привести их в вертикальное положение единожды склонивши. Согласитесь - вернуть в боевое положение 2-х метровое копьё вряд ли сможет стать проблемой для профессионала.

[Salmin]

В 1463 году тоже упоминается планируемый поход пеших прихожих людей иноземцев на Немецкую землю, при чем оговаривается, что не возбраняется "изможным" ехать к рати на коне. Однако затем эту пехоту берут вместе с "охочими людьми псковичами" в насады ПСРЛ5. 1 . стр 66.

[Salmin]

Обычно, материальные "заимствования" в военном деле беруться от соседей "врагов" в виде трофеев, от "друзей" в виде подарков. Новгород и Псков в данном случае "контактировали" с немцами, шведами и литвинами, т.е., как минимум немцы и шведы - чистые представители "западной школы", литвины - отчасти (у них "татарщины и туретчины" своей хватало). Прямые закупки "западного доспеха" новгородцами в 15 в. зафиксированы, кажется, один раз в 1402 году, тогда ломбардский купец привез туда "только оружие" (согласно монографии А.Л.Хорошкевич), но и последующие исключать нельзя. т.к. цветные металлы, в обход запрета провозили в "бочках из под сельди". Новгородцы вполне могли повторять "западные" образцы в своих мастерских - как никак, они считаються самыми развитыми ремеслениками. То, что оружие "западного" образца использовали, может подтвердить печать 1372 г. тысяцкого Филиппа - там св. Филипп изображен с павезой, а на печате некого Ивана Еримьинича (того же года) воин изображен в шлеме с широкими полями и треугольным щитом с ребром жесткости посередке.
Можно конечно предположить, что "новгородский" доспех 15 в. был развитием "старорусского" (домонгольского) который в то время мало отличался от западно-европейского, а московский, в свою очередь полностью стал соответствовать "восточному" типу с преобладанием лучного способа боя над всеми остальными..

Можно также отметить псковского Полкана с Павезой (костяная накладка, есть в первом АИПе). Павез кстати довольно много на печатях.

[dantov]

Возможно, в 15 в. московиты утратили практику "копейного боя". Про битву у Скорятина в 1436, сказано, что "Иван Баба, Дрютцких князей,... изрядив свой полк с копьи по литовски" тогда как остальные: Василий Васильевич, Дмитрий Красный и Иван Можайский "изрядишеся по своему обычаю" (Ник.). Впрследствии в кон. 15 и 16 вв. при столкновении с западом навыки пришлось восстанавливать, а в 17 уже стали создавать своих гусар и копейщиков на манер польских.
По поводу судовых ратей: на Москве от участия в них никто не отказывался. Например в 1469: "послал князь великий на казанские места рать в судех, воевода Констентин Беззубцев, а с ним многие дети боярские, двор свой, такеже и ото всея земли своея дети боярские". Указаны даже маршруты по которым судовые рати двигались, из городов.
Про навыки: если при сборах всяких "посошных", "подымных", "зборных" людей 16 в. требовали: "чтоб выбрали людей на конях в саадацех, которые бы люди были собою добры и молоды и резвы, из луков и из пищалей стреляти горазда, и на ртах ходити умели, и рты у них были у всех, и наряду б у них было саадак или тул с луком и з стрелами, да рогатина или сулица, да топорок". То, надо думать, навыки эти присутствовали, как и оружие. Маловероятно, что получило их "мирное население" только в 16 в. В 15 может пишалей было поменьше (хотя в ПЛ и о них говориться), но уж лук, топор, рогатина - "оружие пролетариата" - без них в лесу не проживешь, а без ножа и в городе из дому не выходили.

[Yuriy]

Что касается численности войск, то исходя из здравого рассуждения, московское должно быть больше. Видимо понимали это и новгородцы, раз прибегли к насильственной мобилизации не военнообязанных, данный факт отмечен в источниках. По этому, на момент Шелонской битвы новгородское войско могло несколько превосходить по численности московитов, но это перевес был только визуальным, основная часть новгородцев это не комбатанты.

То, что оружие "западного" образца использовали, может подтвердить печать 1372 г. тысяцкого Филиппа - там св. Филипп изображен с павезой, а на печате некого Ивана Еримьинича (того же года) воин изображен в шлеме с широкими полями и треугольным щитом с ребром жесткости посередке.

Судя по ряду исследований, павеза зародилась в Балтийском регионе, по это я не стал бы однозначно относить её к западноевропейскому импорту.
Не однозначна ситуация и с печатью Ивана Еримьинича, мне известно два её изображения, возможно, это две разных печати одного и того же человека ( см. ниже). На одной чётко изображен «греческий колпак», на второй, не совсем понятный по конструкции, шлем с полями, возможно так корява был изображен всё тот же «греческий колпак», вообще первая изображение более детальное. Но при этом западноевропейский импорт оружия был на Русь 100%, «кончары фряжские», «корды ляшские» и «сулицы немецкие» в памятниках Куликовского цикла…

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

Возможно, в 15 в. московиты утратили практику "копейного боя". Про битву у Скорятина в 1436, сказано, что "Иван Баба, Дрютцких князей,... изрядив свой полк с копьи по литовски" тогда как остальные: Василий Васильевич, Дмитрий Красный и Иван Можайский "изрядишеся по своему обычаю" (Ник.). Впрследствии в кон. 15 и 16 вв. при столкновении с западом навыки пришлось восстанавливать, а в 17 уже стали создавать своих гусар и копейщиков на манер польских.

Я вообще сомневаюсь что она была в ДР…

[Salmin]

Я вообще сомневаюсь что она была в ДР…

А как же плита из Михайлова Златоверхого монастыря? Или просто тупое копирование византийского образца? А очень ралистичненько. Другой вопрос - был ли вобычае копейный удар плотного конного строя. Но знакомы с ним были несомненно. Пско и Новгород - особенно.

[Yuriy]

А как же плита из Михайлова Златоверхого монастыря? Или просто тупое копирование византийского образца? А очень ралистичненько. Другой вопрос - был ли вобычае копейный удар плотного конного строя. Но знакомы с ним были несомненно. Пско и Новгород - особенно.

Не хочу ввязываться в долгую полемику о существовании таранного удара в ДР, для меня тут как бы всё ясно, а кому это объяснять и разжёвывать, нет не какого желания, слишком свежа ещё память о круглом столе по этой теме, отнявшем очень много времени и сил.
Скажу лишь, что сам таранно-копейный приём на Руси, видимо, знали, но в широком тактическом плане не применяли.
Относительно изображения на плите Михайлова Златоверхого монастыря, то она, скорее всего, работы византийских мастеров.

[dantov]

Что касается численности войск, то исходя из здравого рассуждения, московское должно быть больше. Видимо понимали это и новгородцы, раз прибегли к насильственной мобилизации не военнообязанных, данный факт отмечен в источниках. По этому, на момент Шелонской битвы новгородское войско могло несколько превосходить по численности московитов, но это перевес был только визуальным, основная часть новгородцев это не комбатанты.

В смысле "общих мобилизационных возможностей"? Или непосредственно на Шелони?
Как известно из летописей, в "загонную рать" (или передовой полк) отрядили трех воевод: Данилу Дмитриевича Холмского, Федора Давыдовича и Василия Федоровича Вельяминова ("княж Юрьева") "со многим воинством с ними же князь Юрьи Васильевич и князя Бориса Васильевича дети боярские". Они отправились с Москвы 6 июня. Следом, через неделю, двинулся полк Иван Васильевича Стриги Оболенского с городецкими татарами, сам великий князь двинулся ещё через недельку, по дороге к нему приставали удельные князья и тверское войско с двумя воеводами.
По численности передового полка три версии приведены: 10000 (Соф.), "яко 5000, их колико" (основной массив летописей), "а с ними 1000-у вой" (Кр. Моск. лет.). Аналогичная "загонная рать" в предыдущей кампании (1456 г.) насчитывала по московским данным 200 детей боярских, по Авраамке - 5000 (к слову в 5000 оценивают и москвичи силы новгородцев в бою под Русой).
С одной стороны 5000 вроде как нормально - т.е. сначала пошли 5000 Холмского, чеоез неделю столько же Стриги, еще через неделю все остальные - вполне разумно, чтоб не разорять особо свою же землю, через которую предстояло пройти - за неделю "ответственным лицам" можно было собрать без особых усилий корма для ратников и их лошадок (как минимум 10-15 тыс.) на станах. Зато на Новгородчине они уж оторвались по полной программе. Однако, при первом столкновении под Коростынью, с судовой ратью, воинство Холмского чуть не потерпело поражение. Какова могла быть та судовая рать, что смогла подойти к московскому стану "безвестно по озеру... приидоша таем под станы их"? Равносильное - т.е. в 5000, но это 100, а то и 200 стругов (смотря по какой норме брать) - маловероятно: дозоры московские такого не проморгали бы, наверно. А если отталкиваться от первого московского сеунча, где фигурируют 500 "побитых" новгородцев (10-20 стругов) то "диверсия" вполне вероятная, и струги можно спрятать (не так их много) и подобраться незаметно возможно. С другой стороны, в то чтоб 500 человек навели такой шёрох в стане 5000 ратников (всё-таки "дворы" - не "фантики"), да ещё почти весь световой день довольно успешно сопротивлялись натиску всей этой армады??? Значит и московитов было не столь много, больше конечно, но не в 10 раз, а от силы в 2. Тогда получается - ближе к истине "Краткий летописец с его 1000-у вой". Да и уж больно резво москвичи отступили к Демону после блистательной победы. Только окрик Ивана Васильевича и усиление татарами из полка Стриги смогли вернуть их к Шелони. Т.о. на Шелони новгородцев должно было быть больше, чем москвичей. Шли они воевать со Псковом, имели длительное время на сборы, можно предположить большое наличие людей взятых именно для осадных работ. Но и "кованная рать" должна была присутствовать, судя по присутствию множество посадников, тысяцких и "владычина полка". Другое дело, у скольких из них было желание воевать? У "владычиных"(как показала Коростынь) - не было.

Изменено: dantov, 28 Сентябрь 2008 - 22:17

[Wallenstein]

Насчет "копейно-таранного" применения и спора об этом придерживаюсь мнения Yuriy.
Salmin, собственно в малой толике приведенных Вами примерах и подтверждается высказанная мною мысль, что "Судовая рать" - это способ перемещения, а не род войск или профессионализм воинов. И также они не позволяют мне приравнять "пешцев" к "инфантерии", а скорее к походу пешком (другие разновидности: на коне или в судах).
Т.е. были воины или по необходимости заменяющие их "собранный люд". Вопрос в том для средневековья и заключается (а проблема рассматриваего времени в его переходности к новому времени с его родами войск): воин ты или нет? А не в том: в каком роду войск ты служишь? Когда грань для Русского государства была пройдена? на это не могу пока ответить...

"Главное, что заставляет предполагать, что копья были нестандартные - это невозможность привести их в вертикальное положение единожды склонивши. Согласитесь - вернуть в боевое положение 2-х метровое копьё вряд ли сможет стать проблемой для профессионала."
Летопись как раз и отказывает в данном случае новгородцам в профессионализме.
Возможно, я не четко высказался, повторюсь: отрицаю в новгородском войске подразделение типа западноевропейских копейщиков (отдельные богатые любители экзотики не исключаются, но они погоды, т.е. тактики не делают). Использование "обычного" копья не отрицаю. Хороший пример с "Куликовским циклом" - посмотрите, что там за оружие упоминается.

"Про навыки: если при сборах всяких "посошных", "подымных", "зборных" людей 16 в. требовали: "чтоб выбрали людей на конях в саадацех, которые бы люди были собою добры и молоды и резвы, из луков и из пищалей стреляти горазда, и на ртах ходити умели, и рты у них были у всех, и наряду б у них было саадак или тул с луком и з стрелами, да рогатина или сулица, да топорок"."
Я бы не стал этот пример растягивать на все "случаи" 16в. и на все вышеупоминаемые термины.

[dantov]

Я бы не стал этот пример растягивать на все "случаи" 16в. и на все вышеупоминаемые термины.

Я это знаю, но других-то нет. На 15 в. нечто подобное при разгроме Мустафы в 1444 - там мордва на ртах с сулицами, рогатинами и с саблями, казаки рязанские с темже набором оружия, и "пешаа рать с ослопы, с топоры и с рогатины", набор оружия тотже самый, отсутствие луков (как и коней) объясняется возействием "мразом великиа, ветра и вихра", делавшими их безполезными. Ну ещё можно привести пример действий "охочего" псковского отряда в 1471 г. - вроде шантрапа-шантрапой "с бору по сосенке", а как со стана бежали, так побросали не только "приправоу ратную", но и стяг и пищали...

[Yuriy]

Возможно, я не четко высказался, повторюсь: отрицаю в новгородском войске подразделение типа западноевропейских копейщиков (отдельные богатые любители экзотики не исключаются, но они погоды, т.е. тактики не делают). Использование "обычного" копья не отрицаю.

Использование новгородцами подразделение типа западноевропейских копейщиков на Шелони, мало вероятно. Но факт массового использования новгородцами «копий долгих» в битве, именно в западноевропейской военной традиции, видимо был. Как вариант, его можно связывать с подражанием дружинам литовских служилых князей, как некой моде, которых постоянно набирал на службу Новгород. Но что из этого получилось видно по летописям…

[dantov]

Возник вопрос, не совсем по теме, но близкий: а внешний вид Дмитрия Шемяки не пытались восстановить? Янин пишет, что его "мумифицированные" останки сохранились довольно хорошо (раз в 1987 г. даже криминалистическую экспертизу проводили). Персонаж ведь довольно интересный, а с "портретами" исторических деятелей у нас туговато...

[Alyena]

Действительно, вотчина могла находиться в уделе того князя, которому на этот момент землевладелец не служил. Но во всех договорах сказано, что в поход он со своими людьми идет со своим князем, в вот в случае вражеского нападения ("осады") должен защищать тот город к которому его вотчина относиться. Если это нельзя рассматривать как "службу за землю", верней за право владения ею, то как рассматривать?

Это не служба за землю, это узаконивание естественной ситуации - в случае вражеского нашествия землевладелец будет спасаться там, где ему ближе. Так пусть там и сражается, раз уж там оказался заперт в осаде. Это он не служит, а шкуру свою спасает. Если враги город возьмут - мало не покажется.
Служат за землю, это когда по приказу сюзерена идут в военный поход. Спастись от врагов в блжайший город - это не служба, все таки. Это скорее, уклонение от службы - пока землевладелец там сидит в осаде, его князь, может, ждет для участия в походе. И эта норма договоров, на мой взгляд, фиксирует, что если землевладелец оказался где-то в осаде, то это является уважительной причиной неявки его к своему князю для участия в войне. И это не является изменой, даже если он застрял в осаде в чужом городе (если у него есть там владения и он жил там, был по делам, а не просто так сбежал, уклонился от службы).

Теперь по поводу "отъездов". Когда Данила Холмский "отъехал" с Твери на Москву - это как была "измена" или нет?

Нет, не измена.

система работала только в пределах "Великого Княжества" (Литовского, Московского, Тверского или Рязанского), когда "переезжали из одного ВК в другое, всё было намного сложнее - каждый отъезд приравнивался к "измене".

Неправда. Читайте договоры московских князей с рязанскими. Это разные великие княжества. Но отьезды бояр изменой не обявляются.
Актового материала по всем княжествам, к сожалению не сохранилось. Но из того, что сохранилось - отъезд боярина, даже в другое великое княжество - не измена.
В тех случаях, когда отьезд по каким-то дополнительным причинам объявлялся изменой, об этом упоминалось в летописях. В остальных случаях - это обычная практика, недостойная летописного упоминания. Но нам известно об этой практике по договорам князей и по родословным московских бояр.

Относительно Новгорода - есть много "рядов" где служилому князю и его людям запрещалось "купли делать" в Новгородской земле.
По житьям - по Вашему получается, они не служили вобще и в походы не ходили?

Не надо путать государственные доходы с земли (эти доходы шли в Новгородскую казну, или, если нанят служилый князь - в кормление этому князю), и феодальную ренту с купленных деревень (деревню мог купить любой свободный человек, если средствами распологал. но вот на князя и подчиненных ему людей Новгород накладывал ограничение - им запрещалось делать такие "купли").

"И биша чолом посадник Тимофей Юрьевич, посадник Юрьи Дмитриевич, Василии Борисович и бояри и дети боярскыи и житьи люди и купечкыи дети, и вси их вои: "блогослови, господине отче владыко, поискати св. Софии пригородов...пакилы свои головы положить за св. Софию и за господина за В.Новгород..." И владыко благослови своих детеи и воеводы новгородчкии и всих воев". Вроде как все расписано: из кого войско состояло, все категории, или все "добровольцы"? в том числе и "владычин полк" (свои дети)?

Почему вдруг слово "дети" вы трактуете как "владычный полк"? "Владычный СТЯГ" вообще в летописях упоминается только 1 раз, в связи с войной 1471 г. ("владычный полк" в летописях не встречается - это уже придумки современных... фантазеров) Дворяне, служившие новгородскому архиепископу называются в источниках "софьяне". И упоминаются неоднократно. И совершенно не факт, что "софьяне" = "владычный стяг". В 1471 г. это мог быть, например, отряд безлошадных, небогатых новгородских ополченцев, вооруженный за счет новгородского владыки.
К тому же, все новгородцы, если вы вдруг забыли, для новгородского архиепископа были "детьми". Дети мои - это до сих пор обычная для христианского иерарха формулировка, когда он обращается к своему "духовному стаду". правильней было бы читать "благословил своих детей: и воевод новгородских и всех воев". Знаки препинания в летописях, кстати, не ставились, так что расставлять их приходится по контексту, и здесь контекст именно такой.

Yuriy
//Что касается численности войск, то исходя из здравого рассуждения, московское должно быть больше. Видимо понимали это и новгородцы,
//раз прибегли к насильственной мобилизации не военнообязанных, данный факт отмечен в источниках.

Они были военнообязанными. Потому их и привлекали. Другое дело, что они уклонялись, за что их и наказывали по закону.

Yuriy
//По этому, на момент Шелонской битвы новгородское войско могло несколько превосходить по численности московитов, но это перевес
//был только визуальным, основная часть новгородцев это не комбатанты.

Любой человек, участвующий в походе и имеющий щит был "комбатнтом", то есть активно участвовал в бою. Добыча разделялась "на щит". А нет щита, значит слуга - обозник. Нет ему доли в добыче.
Думаю, с этой точки зрения подавляющее большинство новгородцев под Шелонью были "комбатанты". Но только немногие из них имели боевой опыт и умели сражаться. Подавляющее большинство были - новобранцы, не имеющие никакого военного опыта. Потому и проиграли.


to Salmin:
Про лошадей - большинство новгородцев использовало в походе недорогих лошадок, пригодных только для перевозки воина к месту битвы, но не к конному бою. Такие лошади использовались в мирное время для хозяйственных целей и, в случае необходимости, вполне могли быть использованы как транспортное средство для новгородских ополченцев.
Такие лошади были в каждом крестьянском хозяйстве. А крестьянких хозяйств было гораздо больше, чем 40 000.

Не надо путать умение ездить верхом на лошади (подозреваю, что умели все, включая женщин и детей), и умение сражаться верхом, т.е. рубить мечом, колоть копьем, и стрелять из лука, сидя в седле, при этом не травмируя и не пугая свою лошадь, при этом попадая оружием в противника.
Умением сражаться верхом, на мой взгляд, обладали все московсие воины из отряда Холмского, и лишь 2-3 тысячи самых продвинутых новгородцев (стрелять на скаку, скорее всего, и эти 2-3 тысячи не умели).

С уважением, Быков А.В.

Изменено: Alyena, 03 Октябрь 2008 - 17:48