115 ответов в теме

[Chorniy]

Подсчитывали именно шлема типа 4.
Если мы берем в расчет полумаску из Вщижа, то тогда следует считать и шлема (не тип 4) с наносниками, характерными для шлемов типа 4.

Тоесть вы приписываете полумаску из Вщижа не шлему тип 4?
"считать и шлема (не тип 4) с наносниками, характерными для шлемов типа 4." ... а это какие...??? Можно примеры?

[Chorniy]

"Это Вы обсуждаете первую половину и середину 13в. Если Вы не обратили внимания, я придерживаюсь несколько иных датировок."

А как вы можете анализировать 13вв. используя материл 14вв. ???



"Сравните погребения в Поросье хотя бы с Дмитриевской и Каиркой."

Подскажите мне пожалуйста датировку Каирки?

[Nickolay]

А как вы можете анализировать 13вв. используя материл 14вв. ???

Повторяю вам еще раз: сравните погребения Поросья с четко датируемыми кочевническими погребениями. Возможно, тогда Вы пересмотрите свою точку зрения.

[Kirila]

А есть ли примеры использования полумаски с подглазными дужками на шлемах не типа 4? Может я не все шлема видел, но из виденых не припомню таковых.

[Sergei]

Да и еще шлема которые не дошли до наших дней Дорогобуж и

Дорогобуж "дошел до наших дней". В настоящее время отреставрирован и подготовлен к новой публикации.

>>>Тоесть вы приписываете полумаску из Вщижа не шлему тип 4?
"считать и шлема (не тип 4) с наносниками, характерными для шлемов типа 4." ... а это какие...??? Можно примеры?

Читайте внимательнее и вникайте в написанное.
Подразумевалось, что в случае, если мы принимаем в расчет отдельную находку полумаски из Вшижа, то по логике мы должны учитывать при подсчетах и другие характерные для типа 4 детали, но смонтированные на шлемах, не относящихся к типу 4.
К таковым, по крайней мере, относится, с моей точки зрения, наносники на шлемах из Хургишцу и Таборовки (хотя иногда Таборовку, исходя из трехчастевой конструкции купола, относят к типу 4, но все же, по-моему, это не классический тип 4 по типологии АНК).

[Chorniy]

Дорогобуж "дошел до наших дней". В настоящее время отреставрирован и подготовлен к новой публикации.



К таковым, по крайней мере, относится, с моей точки зрения, наносники на шлемах из Хургишцу и Таборовки.

А где будет Экспонироваться Дорогобуж?

Можно фото Хургишцу и Таборовки, если вас не затруднит...!!!

[Sergei]

К сожалению, я не знаю будет ли экспонироваться шлем из Дорогобужа и где. Предполагается, что опубликован он будет в 3 выпуске "Военной археологии".

Фото Таборовки у меня нет. Должна быть прорисовка.
Фото Хургишцу где то мелькало в теме, где обсуждался шлем из Моску.
Нашел

Если не ошибаюсь это не подлинник, а копия.

[Kirila]

Хуржица:


Так есть ли примеры использования полумасок с подглазными выкружками на шлемах не типа 4?

[Sergei]

Полумасок, характерных для типа 4, на шлемах других типов мне не известно.

[Kirila]

Значит можно считать, что полумаска из Вжища является частью от типа4, т.е + ещё один тип 4 на территории Древней Руси?

[Sergei]

Значит можно считать, что полумаска из Вжища является частью от типа4, т.е + ещё один тип 4 на территории Древней Руси?

Нет, не значит.
Мы можем предполагать, что полумаска с большой долей вероятности принадлежала шлему типа 4.

Так что вам дались эти подсчеты? Ситуации такая, что на территории ДР и за ее пределами +/- равное количество шлемов типа 4 ( если учитывать "черные" находки, то за пределами ДР шлемов типа 4 больше).
Но сосредоточится надо не на подсчетах, а на выявлении конструктивных и технологических особенностей каждого шлема, поиск общего и различного. Это в свою очередь позволит/ или не позволит выстроить внутреннюю типологию. Очень важный момент - это продолжение работы над по возможности точной хронологической локализацией шлемов, исходя из археологического контекста. Это возможно для боевых наголовий из Чингула, Моску(?), Свислочи, Таборовки, полумаски из Вщижа.

[Yuriy]

А такие шлема как: Мировка, Демьянка и Бурты не относятся к типу-2Б...???

Да, относятся…

Или они все поголовно Ордынские?

Абсолютно!

Если я не ошибаюсь все они происходят с территории ДР?

Ошибаетесь, на территории ДР нет не одной находки этого шлема…

Я как-бы не первый день замужем...

А по Вам и не скажешь)))

Остальные 2 как-бы не новинка, Черныклобукские шлема, также могу вспомнить Антоновку, Зеленки, Княжую Гору

И что из себя представляют эти шлемы?

ну и как-же не вспомнить Украину... но обстоятельства находки не дают возможности трактовать ее происхождение в пользу ДР, но и я не вижу много аргументов к ее оОрдынивании...(извините за каламбур если что)... да вероятность занесения данной формы шлемов со степи очень велика, но занесение их ЗО, несогласен

Собственно напрашивается вопрос, а какой выборкой шлемов 12-14вв, с территории Вос.Европы, Вы располагаете?

[Yuriy]

несогласен и относить шлем из Таганчи только по декору к ЗО по моему нелепо, а вы так не считаете...? ...долго смотрел на декор Таганчи, не нашел каких-то явных признаков ЗО, но я не специалист, может они подскажут или ткнут пальцем...!!!

А с чего Вы взяли, что я отношу его к ЗО, только на основании орнамента?

Юрий, есть ли в степи в частности времен Монгольского нашествия и ЗО шлема аналогичные ТИПу-2Б...???, если вас не затруднит приведите примеры с фото.

Времен монгольского нашествия, нет! Есть позже, в 14в…

Тоесть Пороские курганы, это по большей части ЗО? Де то я такое уже слышал, Горелик таким балуется...!!!

Горелик, без основательно, он остальной материал не смотрит…

А к какому типу относится Ладожский шлем?

Сложный вопрос, я склоняюсь, что к 2Б, но технологически он другой…

Погребальный обряд,

Погребальный обряд там нормальный, не чем не отличается от других регионов Степи…

наличие в некоторых курганах православной символики и ряд других факторов, да и датировки у большинства во всяком случаи до Монгольского нашествия....!!!

Укажите, кроме Таганчи, где еще встречена христианская символика? И к слову, при рассмотрении Поросья, даже Плетнева, не отнесла это погребение к черноклобуцким…

[Yuriy]

О наличии в погребениях таких предметов как стремена, которые относят по типологии к "своим поганым" степным народам которые проживали в Поросье оседло Чорныее клобуки, Половцы и др.

Со стремена там все в порядке, значительная часть или поздние, или ранних типов, но имеют широкие подножки, что опять же указывает на IV период…

На какой период не было "чем-то уникальным"? На первую половину 13вв. есть что-то такое?

Конечно, есть, масса путешественников говорит о том, что уже в 1й пол. 13в значительная часть половецкого населения исповедовало православие. Вы сами посмотрите на имена ханов периода битвы на р.Калке, сплошь православные, Юрий Кончакович, Даниил Кобякович и тд…

Посмотрите монографии о вышеупомянутых находках и тогда вы увидете противоречия "золотоордынской атрибутики"
К сожалению я не широко знаком с погребальным Золотоордынским обрядом, но почему-то те кто копал эти курганы не относят их к ЗО, по ряду факторов и способов захоронения!

Милейший, ну тут Вас явно заносит. Те кто их копал, Бранденбург, Хвойко, Самоквасов, Бобринский, Хойновский, Антонович, относили их к полянам, к печенегам, к ясам, к касогам, к черкассам, ко всем угодно, но только не к черным клобуками, и датировали не позднее 11в…

В этих погребениях есть монеты ЗО периода?

Конечно, есть, и не в одном погребении…

Да и посмотрите на географию находок, я эту местность часто проезжаю по дороге на дачу, это просто череда населенных пунктов... обьясните причину захоронения статусных воинов ЗО именно тут, чем это продиктовано, эта местность не дала большого отпора Монгольскому нашествию, отчего-же там столько курганов ЗО, или по вашему они от старости все по дороге к Киеву умирали? Почему нет такого количества ЗО курганов ниже Поросья...??? Может это обьясняется, что усопшие проживали на этих территориях? Известны ли поселения ЗО в Поросье???

Все проще, начиная с 30х гг. 14в, ВКЛ на этой территории расселяла своих федератов…

[Yuriy]

Не, те-же... в Поросье курганы степняков местного разлива если так уж грубо можно выразится...!!!

Да полно Вам, стандартные погребения, не чего обособленного…

А у вас есть информация о том, что там проживали данные народности или были большие населенные пункты после Монгольского нашествия

Конечно, об этом прямо говорят документы ВКЛ…

[Yuriy]

А как вы можете анализировать 13вв. используя материл 14вв. ???

Все просто, то, что раньше было отнесено к 13в, оно с монетами до недавних времен не встречалось, а сейчас массово полезло именно в купе с монетами, и все датировки, судя по монетам, это 14в, то есть, раньше этот ряд вещей был ошибочно отнесен к 13в…

Подскажите мне пожалуйста датировку Каирки?

1340-1370гг

Фото Хургишцу

Хуржица:

В переводе с румынского, правильно, название этого памятника звучит как ХУРГИШКА…

[Chorniy]

Абсолютно!

Тоесть все шлема тип-2Б в поросье... это ЗО чистой воды?
Можно аргументы если это вас не затруднит?
И какая по вашему мнению датировка у тех-же Мировки, Буртов, Таганчи?

Ошибаетесь, на территории ДР нет не одной находки этого шлема…

Тоесть Поросье это уже не ДР???

А по Вам и не скажешь)))

Хех... дружинная культура все дела...

И что из себя представляют эти шлемы?

Ну как мне известно из АНК они относятся к ТИПу-2Б

Собственно напрашивается вопрос, а какой выборкой шлемов 12-14вв, с территории Вос.Европы, Вы располагаете?

Сложно сказать... вам перечислить? Думаю гораздо меньшей чем располагаете вы...

[Chorniy]

Юрий, пожалуйста просветите по Поросью, теперь большенство его курганов преедатировано в 14вв.?
А еще лучше дайте ссылку где можно ознакомится со свежим материалом по этой теме, буду очень благодарен, еще больше буду благодарен на ссылку в сети где это есть в Электронном виде.

[Yuriy]

Тоесть все шлема тип-2Б в поросье... это ЗО чистой воды?
Можно аргументы если это вас не затруднит?

Я склоняюсь к тому, что да. Во-первых, сама технологическая схема, довольно поздняя. Во-вторых, детали, которые характерны для этой группы шлемов, принесены с монголами…

И какая по вашему мнению датировка у тех-же Мировки, Буртов, Таганчи?

сер. – 2я пол.14в…

Тоесть Поросье это уже не ДР???

До конца 30х гг 13в, ДР, а после, нет…

Ну как мне известно из АНК они относятся к ТИПу-2Б

Ну, с Зеленками, я согласен, предположем. С Княжей Горой, предположим, тоже, только это не черные клобуки, и не Поросье, это летописный Родень. А вот Антоновки, у АНК нет, есть Яблуневка, но там тоже не все в порядке. Антонович, возможно фамилию автора раскопок, Вы приняли за топоним, указывает очень интересные вещи. Так, среди прочего инвентаря погребения, есть прачные камни и скарабей из «египетской мастики». А так как сами вещи из этого погребения не известны, только описание Антоновича, возможно по ошибке, Анатолий Николаевич, принял скифское погребение, за позднекочевническое…

Сложно сказать... вам перечислить? Думаю гораздо меньшей чем располагаете вы...

Только из официальных раскопок, мне известно более 90экземпляров, которые были найдены в позднекочевнических погребениях, поселения, и оседлые территории Вост.Европы, я не беру. Если брать, то около 200, то есть, я могу себе позволить такие высказывания…

[Yuriy]

Юрий, пожалуйста просветите по Поросью, теперь большенство его курганов преедатировано в 14вв.?
А еще лучше дайте ссылку где можно ознакомится со свежим материалом по этой теме, буду очень благодарен, еще больше буду благодарен на ссылку в сети где это есть в Электронном виде.

В отличие от остальных территорий, материал Поросья, после обработки Плетневой, в 1973г, не пересматривался. И все дело здесь в месте его хранения. Основная масса его хранится в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи, в СПб. А из-за специфики сего музея, это действующая воинская часть, работать там затруднительно. Но между тем есть каталог предметов, опубликованный Плетневой, в серии САИ, есть Журнал раскопок Бранденбурга (ЖРБ), и если их внимательно сопоставлять, то все становится очевидным. Там типичные монгольские наконечники стрел, копья и сабли золотоордынского периода, стремена с широкими подножками, прямоугольные кресала, типичные монгольские седла, и даже есть пластинки от нашивной чешуи…