97 ответов в теме

[Sergei]

Спасибо.

Не в качестве возобновления дискуссии - можно поподробнее по поводу следов использования и "переполировки"?

[sasa]

Вышеуказанные анализы опубликованы через 18 лет после работы Вильямса в 1977 году и тем самым опровергают предположение что 1% углерода и его гомогенное распределение могут быть показателем булата. Спектральный анализ (кстати не проведённый в 1977 году, Вильямс ограничился стандартным химическим анализом проб из клинка) эссенского меча однозначно подтверждает что тиглевая сталь не обязательна для изготовления настолько качественного меча.

Просьба не раздувать заново дискуссию. Я всего-лишь выложил обещанные данные.

(вздыхая) А чего ее раздувать, если вы опять сам с собой спорите? Вы статью 1977 года прочитайте внимательно. Там как раз про булат ничего еще нет, эта мысль появляется значительно позже, и аргументация у нее совсем другая.

Тем самым мы имеем меч который состоит из целенаправленно рафинированой стали с целью создать клинок в котором содержание углерода распределялось в ссответствии с задачами той или иной части клинка (передней часть рубить, задней отбивать оружие противника).

Наверное все-таки не "передней и задней". У вас там путаница легкая в терминах. Судя по всему, автор описывает меч рукоятью вверх, поэтому "верхняя" часть это как раз у рукояти, а вот "передняя" на самом деле "нижняя", то есть кончик.

[Gladifer]

Не в качестве возобновления дискуссии - можно поподробнее по поводу следов использования и "переполировки"?

На лезвии меча установлены нерегулярные и более грубые шлифовальные следы, которые идут вдоль лезвия и не пренадлежат к изначальной политуре (стр. 36). Также имеются короткие параллельные шлифовальные следы в области острия, которые идентифицированы как следы от крутящегося шлифовального девайса (круглый полировальный камень приводящийся в движение извне, типичен для Средневековья). Также установлено что ширина клинка меньше изначальной (у гарды оригинал-ширина сохранилась), потеря материала за счёт многих переполировок лезвия до 8мм. (стр. 37). То есть изначальная режущая кромка сточена - см результаты замеров твёрдости лезвия. Из этого авторами умозаключается что меч был долгое время в использовании.

Изменено: Gladifer, 17 Май 2010 - 14:32

[Gladifer]

Вы статью 1977 года прочитайте внимательно. Там как раз про булат ничего еще нет, эта мысль появляется значительно позже, и аргументация у нее совсем другая.

Ну хорошо. Пусть будет по вашему. Я не поленился отыскивать источники, не поленитесь и вы. Вы начали тему, вы её и должны логически закончить - выложите пожалуйста цитаты из трудов Вильямса, с указанием источника! Все описанные им признаки булата, аргументацию, ссылки на других исследователей (ну там Верховен, Чокке, Саксе, Аносов, Колчин), с указанием страницы, как и подобает в научной дискуссии. Ибо я читал но не нашёл никаких других аргументов уже опровергнутых мной. Думаю что другие участники тоже будут рады узнать всю аргументационную цепочку, а не только Мадера, Потмана и Верховена на которых я ссылался.

Надеюсь вы не станете отговариваться в стиле "а зачём, предвзятому Гладиферу всё рано ничего не докажешь." Я очень даже готов воспринять факты и изменить своё мировоззрение. Так что пожалуйста, процитируйте....

[Yuriy]

ссылки на других исследователей (ну там Верховен, Чокке, Саксе, Аносов, Колчин)

Достаточно много булатом занималась О.А. Папахристу, и на мой взгляд, намного продуктивней, чем перечисленные здесь…

[sasa]

Ну хорошо. Пусть будет по вашему. Я не поленился отыскивать источники, не поленитесь и вы. Вы начали тему, вы её и должны логически закончить - выложите пожалуйста цитаты из трудов Вильямса, с указанием источника! Все описанные им признаки булата, аргументацию, ссылки на других исследователей (ну там Верховен, Чокке, Саксе, Аносов, Колчин), с указанием страницы, как и подобает в научной дискуссии. Ибо я читал но не нашёл никаких других аргументов уже опровергнутых мной. Думаю что другие участники тоже будут рады узнать всю аргументационную цепочку, а не только Мадера, Потмана и Верховена на которых я ссылался.

Надеюсь вы не станете отговариваться в стиле "а зачём, предвзятому Гладиферу всё рано ничего не докажешь." Я очень даже готов воспринять факты и изменить своё мировоззрение. Так что пожалуйста, процитируйте....

Ну давайте сведем имеющееся
Вот статья Вильямса, с которой, собственно и начался разговор (ссылка на нее уже была, но пусть будет еще раз)
 williams2007.pdf   409,15 Кб   415 раз скачано
Там перечислены несколько мечей, по всем даны выводы и для особо интересных приведены фотографии микрошлифов (например меч из Штутгарта на картинке 2). Смысла их перепечатывать особо не вижу.
Можно на досуге сравнить их например с картинками в Шеррби и Уодсворде или Гуревиче "Булат. Структура, свойства и секреты изготовления"
Там же приведен список литературы (стр 240-241), некоторая есть в сети, например тот же Верховен, Пендрей и Даукш, где собственно и рассматривается структура булатных (ну или тигельных) сталей.

Поэтому ваше утверждение

Вышеуказанные анализы опубликованы через 18 лет после работы Вильямса в 1977 году и тем самым опровергают предположение что 1% углерода и его гомогенное распределение могут быть показателем булата

не верно. Высокое содержание углерода и его равномерное распределение МОГУТ быть показателем булата, особенно в раннесредневековых европейских клинках. Другое дело, что это не ЕДИНСТВЕННЫЕ показатели, о чем собственно и говорит Вильямс.

А что касается эссенского меча - то вот это утверждение

Сама сталь из которой состоит лезвие меча является так называемой рафинированой сталью, то есть изготовленой путём многочисленного складывания и проковки, что доказано рентгеноскопическими исследованиями (стр. 38).

крайне уязвимо: меч не переполировылся, образцов не выпиливали

Не совсем в тему, но до кучи: дипломная работа по получению булата в домашних условиях

[Gladifer]

Я опять не поленился и выписал все цитаты конкретно о сабже. Извольте...

Some years ago, however, a broken sword […] was analysed and found to be made of a hypereutectoid steel of perhaps 1,2% carbon or more (Williams 1977) - Стр. 233

Museum für Hamburg Geschichte; inv. no. M. 1152
[…] and then in 1951 an analysis (by Dr Schindler) was published in a Festschrift (Jankuhn 1951). It was found to have a carbon content of 1,2%. - Стр. 235

Сдесь ясно говориться о гиперэвтектоидной стали с содержанием углерода 1,2%.

Museum für Hamburg Geschichte; inv. no. 1965/124, Type R (see Fig. 3a-c)
A sample taken from the damaged edge about 10cm from the end showed a microstructure of mostly fine pearlite, with some cementite at grain boundaries, but no visible slag inclusions. - Стр. 236

Отсутствие шлака, мелкий перлит, немного цементита у границы зерна.

Württemburg Landesmuseum (WLM) Stuttgart, inv. no. 1973-70 (see Fig. 2a-d)
This sword was aquired at auction in 1973 […] The microstructure […] consisted of pearlite and cementite, some at grain boundaries and some in needle-like form. It is now evident that this was made from a billet of crucible steel […] (Williams 1977) - Стр. 235

Вот тут! Микроструктура состоящая из перлита и цементита, кое где у границы зерна или в игловидной форме. Тут автор и заявляет "It is now evident" что это тиглевая сталь. На фото в книге микроскопические снимки микрошлифов этих самых структур. Кстати сам факт купли неизвестно какого меча на аукционе напрягает - Штефан Мадер сам наступил на эти грабли и приобрёл фальшивку. В конце концов только спектральный анализ выявил что сталь современная. Сдесь: http://www.schwertbr...de/pdf/EMPA.pdf (Видео в ПРФ-е)

Значит наличие 1,2% углерода, гиперэвтектоид и перлит на пару с игловидным цементитом - признак булата? Процент углерода мы уже обсудили, сказать тут больше нечего. Евтектоидная сталь это та, в которой весь углерод присуствует в форме перлита - гиперэвтектоид в принципе сталь где углерода слишком много (выше 0,8%) и его излишки не могущие образовать перлит образуют цементит, то есть карбиды. Так что видные под микроскопом перлит и цементит стандартные признаки гиперэвтектоидной стали, сие прописная истина материаловедения. Только вот почему гиперэвтектоидная сталь обязательно должна быть тиглевой??? Не пойму, хоть убейте! Индустриальная C105W1 точно также образует при медленном охлаждении цементит, согласно железо-углерод-диаграмме, как и любая сталь с таким высоким содержанием углерода. Тот же эссенский меч (1,1% С) нагреть до 800°C а потом медленно остужать в потоке воздуха, и получите гиперэвтектоид.

Любая(!) гомогенная сталь с 1,1-1,2% углерода при надлежащей термообработке образует гиперэвтектоид - на каких основаниях автор заявляет что It is now evident that this was made from a billet of crucible steel? Причём постоянно в цитатах фигурирует "Williams 1977". Эдак и C105W1 можно булатом объявить. В Европе же владели всеми приёмами термообработки, "не умели" следовательно не аргумент.

Постановим так... Только спектральный анализ может однозначно доказать что в "Ульфбертах" не-европейская руда и следовательно привозной металл.

Заканчиваем...

ЗЫ: Чтоб не осталось недоразумений:

А что касается эссенского меча - то вот это утверждение крайне уязвимо: меч не переполировылся, образцов не выпиливали

Цититрую: Nur punktuell mußten harte Schichten zunächst mechanisch, in diesem Falle mit rotierendem Schleifwerkzeug abgetragen werden. In Teilbereichen gelang es dabei, aufgelagerte Korrosionsschichten von unbeeinträchtigten Partien authentischer Obefläche abzuheben. (Потманн Стр 36 нижний абзац). То есть вращающимся шлифовальным инструментом снимали твёрдые слои коррозии, а в некоторых частях клинка удалось открыть аутентичную поверхность. А нужно ли обязательно выпиливать - спецам думаю лучше знать как проводить анализы.

Изменено: Gladifer, 19 Май 2010 - 01:25

[Sergei]

1. Понятно, что спектральный анализ это вроде как выход. Но тут возникает проблема со степенью изученности микропримесей руд в разных регионах.
2. Проведение анализов. К настоящему времени большинство анализов железа в той или иной степени разрушающие.
Для выявления технологии, в зависимости от задач - выпиливается кусок или "зашлифовывается" поверхность.
Для получения данных спектрального анализа вроде как можно использовать неразрушающий метод, но мне пока не попадались работы по изучению именно железа/стали, все - цветмет.

[Gladifer]

Кажется что аргументация Вильямса такова, если также учесть его труд (кстати советуемый мной) "The Knight and the Blast Furnace" (где высказывается мнение что науглероживание железа было самым ходовым методм); частично или полностью расплавленная в процессе изготовления гиперэвтектоидная сталь с цементитными структурами с процентом углерода в 1,2% является тиглевой так как в Европе якобы не знали как это делается! Упор на то что до цельнометаллических "Ульфбертов" до 10 века европейское оружие было сварное - из этого умозаключается что найденный металл был не по силам европейским кузнецам (см. Вильямс Стр. 239 для сравнения) и только персы и индусы могли изготовить такой материал.

Для обоснования сего приводятся таблицы замеров европейских мечей соответствующей эпохи (Вильямс Таблицы на Стр. 235). Причём самый высокий уровень (Таблица 2) 0,75%. Учитывая однако что Мадер установил явно больше 0,5% (Мадер Стр. 158), что эссенский меч имеет 1,1% а в японских несомненно сварных клинках Хироми Танимурой установлены 0,8%, можно сказать что как раз уровень углерода в европейских клинках явно занижен. Коррозия лезвий спат и Ульфбертов (где остаётся более мягкий корпус) тоже должна учитываться, а исследования с выпилом проб проводилась как раз на полусгнивших экземплярах - эссенский же меч сохранился прекрасно, хотя и без оригинал-лезвия. Так что не всё так просто.

Этим утверждениям я противопостовляю результаты работ Мадера и анализ эссенского меча, которые однозначно доказывают что европейцы умели изготовлять высокоуглеродистую однородную сталь от 0,8 до 1,1% углерода с минимумом шлака. Наличие ступенчатой закалки и целенаправленное распределение углерода в эссенском мече также говорит о том что в те времена о премудростях теромообрабоки знали очень много.

Всё.

Изменено: Gladifer, 19 Май 2010 - 16:00

[sasa]

А, теперь и я понял о чем речь. Идея об отслеживании места происхождения стали и железа выдвигалась еще Колчиным, но даже для СССР, если я не ошибаюсь, такой карты месторождений составлено не было.

В то, что европейские кузнецы могли получить что-то, подобное тамахагане, я в общем и целом верю. Мало того, именно с этого и началась эта тема.

И я все-таки уверен, что сталь, рафинированую кузнечной сваркой, от "тигельной" дедушка Вилльямс отличить сможет. Да собственно чего париться - можно прямо задать ему этот вопрос, заодно упомянув эссенский меч.

Кстати, эсенский меч не переполировывали. С него просто сняли ржавчину, очень аккуратно, чтобы посмотреть на древнюю поверхность.

Что касается истории европейских мечей, "недостатков" сварной конструкции и прочего, это опять ваши выводы, не имеющие ничего общего с реальной картиной. Тенденция как раз обратная - уже лет сто с лишним находят дополнительные свидетельства продвинутости древней металургии, в том числе и самых что ни на есть "темных" веков. Про письмо с упоминанием полированых узорчатых мечей не писал только ленивый. Мало того, упомянутый в этом письме полировальный "порошок" помог в поисках королевства, где эти мечи производились, поскольку добывался аж до середины 20го века. Про то, что в англо-саксонской Англии существовала придворная должность полировщика мечей, и что у "короля" из Сатон-Ху "скипетр" сделан из высококачесвтенного тонкого абразива, тоже упоминалось неоднократно.

[Gladifer]

Аминь!

[Sergei]

Еще одна статья А.Вильямса про мечи "Ульфберт", в том числе булатные (по версии Вильямса) -  218_226_1_PB.pdf   9,46 Мб   1470 раз скачано

[Norf]

Еще одна статья А.Вильямса про мечи "Ульфберт", в том числе булатные (по версии Вильямса) -  218_226_1_PB.pdf   9,46 Мб   1470 раз скачано

Спасибо за статью!

[Sergei]

Спасибо за статью!

Мне или Вильямсу?

Заметил странную вещь - клинки, которые по Вильямсу изготовлены из вутца, снабжены деталями рукояти типов, распространенных во второй половине 10 - начале 11 вв (Y,T,S).
Или "тигельные" клинки "долго жили", но надо отметить - в выборке Вильямса ни одного клинка с ранним типом рукояти, что настораживает. Или мастерская с маркой "Ульфберт" начинает изготавливать подобные клинки довольно поздно. Или третье ...

[sasa]

Третье, скорее: обратите внимание, что в "тигельном" происхождении подозреваются мечи +ULFBRH+T.

[Sergei]

Третье, скорее: обратите внимание, что в "тигельном" происхождении подозреваются мечи +ULFBRH+T.

Саш, а что ты подразумеваешь под "третьим"?

[Norf]

Мне или Вильямсу?

Заметил странную вещь - клинки, которые по Вильямсу изготовлены из вутца, снабжены деталями рукояти типов, распространенных во второй половине 10 - начале 11 вв (Y,T,S).
Или "тигельные" клинки "долго жили", но надо отметить - в выборке Вильямса ни одного клинка с ранним типом рукояти, что настораживает. Или мастерская с маркой "Ульфберт" начинает изготавливать подобные клинки довольно поздно. Или третье ...

)))))) Конечно Вам!

[Galadan]