106 ответов в теме

[Gleb-Kiev]

А можно ссылочку на публикацию киевских ученых по гинекологии?
Чисто биологический профессиональный интерес.

Извините, интернет-ссылка отсутствует в принципе. Милости просим в архив Киевского института Педиатрии, Акушерства и Гинекологии АМН Украины. Адрес: 04050, г. Киев, ул. Мануильского, 8. Тел.: (044) 483-63-21 ...

Кстати, это не публикация, а именно архив, для служебного пользования. И не только киевских, а , как тогда могло бы звучать "Его Императорского Величества Российской Академии Наук" (Бумаги датированы 19-м- началом 20 века).

[Nickolas]

2 Gleb-Kiev
Это не оффтоп. Собственно ранее я уже об этом говрили. Если уж рассматривать вопрос белья через призму физиологии, то необходимо делать это через призму средневековых реалий.

[elena balashova]

А вот это действительно интересно!
про данные института акушерства...
хм, сообразно данным медицинским и гинекологическим то что вы называете пастообразными выделениями называется "мазня"... она имеет место быть в начале и в конце цикла в норме, а вот от физической активности и прогулок наоборот наблюдается усиление кровоотделения. отчего на время менструаций врачи не рекомендуют спортсменкам заниматься активно спортом, качать пресс, бегать и вообще дают освобождение от физкультуры.
насколько я знаю уменьшение кровоотделения вплоть до практического отсутствия возможно если организм истощен и наблюдается почти полное прекращение цикла, наблюдается у девушек истязающих себя высокими физическими нагрузками и диетами. например балерины, спортсменки о время соревнований ит.д. все это на фоне гормонального сдвига. также может наблюдаться на фоне стресса.
"То же, что сейчас происходит с современной нежной половиной человечества, тогда рассматривалось как болезненное , а то и патологическое, состояние изнеженных и ослабленных (способом и условиями жизни) городских девушек (подчеркну - для женщин более старших поколений, здравствующих в описываемый период, подобное не упоминалось), и прописывалось лечение вне города - свежий воздух, длительные прогулки и т.д."
в современной спортивной медицине уменьшение менструация является патологией.
наверняка много тожегорожанок:
не из больших городов
неизнеженные
ведут физически активный образ жизни
имеют большие физические нагрузки с детства
много гуляют на свежем воздухе.
подобные явления, как отсутствие или минимизация менструаций у Вас наблюдалась?

вот в исторических документах и преданиях встечаются такие фразы как "роняют кровь на землю", "поженски недужила поэтому лежала"
"сегодня мне нездоровится и я никуда не поеду"...

немало я бы сказала таких записей.
начиная с Библии
как быть с ними?

[Terry]

подобные явления, как отсутствие или минимизация менструаций у Вас наблюдалась?

Мда, тема щекотливая... Да, наблюдалось.

Изменено: Terry, 08 Март 2009 - 15:00

[Gleb-Kiev]

То chainic

Не спорю, что сейчас это в основном не так...
Про это ведь и говорим.

Далее по пунктам:

хм, сообразно данным медицинским и гинекологическим то что вы называете пастообразными выделениями называется "мазня"... она имеет место быть в начале и в конце цикла в норме, а вот от физической активности и прогулок наоборот наблюдается усиление кровоотделения. отчего на время менструаций врачи не рекомендуют спортсменкам заниматься активно спортом, качать пресс, бегать и вообще дают освобождение от физкультуры.

Исходя из физиологии женского организма - то что называется менструальным кровотечением таковым не совсем является - в период через неделю - две после овуляции отмирает и выводится из матки в виде кровянистых выделений утолщенная внутренняя слизистая оболочка матки, густо проросшая переполненными кровеносными сосудами (вид крови). Поэтому так называемое усиление кровотечения при нагрузках приводит лишь к укорочению выделений во времени, так как эта слизистая оболочка нарастает раз в месяц и все, больше чем есть не выведешь...
Кстати, современной медицине присущи много стереотипов, обусловленных тем, что наша медицина зарождалась во времена советского союза и дипломированный врач не имеет права рекомендовать пациенту то, что идет вразрез с политикой минздрава (даже если это противоречит элементарной логике и более современным исследованиям - подробнее можно обсудить в другой теме)

в современной спортивной медицине уменьшение менструация является патологией.

Современный спорт мало чего имеет общего со здоровой жизнью... нагрузки нерациональные и запредельные да к тому же у женщин полная потеря подкожного жирового слоя зачастую и приводит к описанным Вами гормональным нарушениям. медицина - см выше (подробнее можно обсудить в другой теме)

наверняка много тожегорожанок:
не из больших городов
неизнеженные
ведут физически активный образ жизни
имеют большие физические нагрузки с детства
много гуляют на свежем воздухе.
подобные явления, как отсутствие или минимизация менструаций у Вас наблюдалась?

Изнеженные - на тот момент - имеющие в избытке комфорт, пищу и воду, и не утруждающие себя особой физической работой
Добавить условия - жаркая погода, сокращенный до необходимого и не больше рацион ( в том числе водный) и поход на два -три месяца. Кстати, наблюдаемая нами картина прекратилась практически сразу по приезде в город, а гормональные нарушения так быстро и просто не проходят. Да и анализы подтвердили, что с гормонами все в порядке. ( в принципе такая ситуация все-таки скорее исключение).

вот в исторических документах и преданиях встречаются такие фразы как "роняют кровь на землю", "по-женски недужила поэтому лежала"
"сегодня мне нездоровится и я никуда не поеду"...

немало я бы сказала таких записей.
начиная с Библии happy.gif
как быть с ними?

Навскидку - ранний срыв беременности, маточные кровотечения по болезням, по раннему началу половой жизни, токсикозы при отравлениях, нервные срывы, овуляция с кровью, кровотечение после родов....
Да и просто вариации на тему "У меня голова болит"...
И кроме того, о ком писано? О крестьянке на сенокосе или о королеве/графине/баронесс etc? Мы не оспариваем наличия различий в физиологии различных по социальному положению и физическому состоянию женщин - оно есть сейчас, было 100-150 лет назад (фиксировано документально), - зачем ровнять под одну гребенку дам средневековья?

Да и еще - почти до середины 20 века правда не повсеместно, (а кое-где и сейчас сохраняется такая тенденция что кормящая грудью мать не имеет овуляции (и месячных) до прекращения кормления грудью ( а это иногда до трех-четырех лет) Данные из тех же архивов. Так что можно предположить что анекдот про мать 10 детей и не анекдот вовсе...


Все это к тому, что современные реалии сильно отличаются от того, что было раньше (всего лишь 150 лет назад).
И зачем подгонять источники и теорию на то чего не было (или не доказано), если можно просто оставаться в своем праве и спокойно носить стилизацию белья.


"роняют кровь на землю", - раз долетала до земли, значит препятствий не было???



Да и еще, правда не совсем по теме - являются ли мужские бре бельем или фактически короткими нижними штанами? - то есть - гигиена или целесообразность при верховой езде и раздельных шоссах?



P.S. При всем при том, мы не являемся принципиальным противником нижнего белья у женщин и девушек, как элемента гигиены. Более того, на мероприятия, где дойдет до проверки наличия и историчности оного, мы просто не поедем. Так что все вышесказанное следует рассматривать в ключе поддержания идеи документального подтверждения своих теорий.

С уважением, Глеб, Алина.

Изменено: Gleb-Kiev, 06 Март 2009 - 17:04

[Terry]

Однако тема становиться действительно не для слабонервных.

Мне вот что не понятно... причем тут собственно физиология? Физиология, как можно убедиться по развернувшейся дисскусии, у всех разная. На таком материале строить гипотезы о необхдимости дамского белья ИМХО вообще не возможно.

[Gleb-Kiev]

Karamelle -
подборка данных сделана в далеком 2001-м году моим знакомым, который мне ее демонстрировал во времена моего недолгого внедрения в ПАГИ при попытке начать там написание диплома. Тогда запомнилось просто как забавный факт. Так что ни авторов, ни издательства я уже не назову. Знакомый тем более - с ним связи не будет уже никогда.

[elena balashova]

Спасибо, Глеб - интересные факты.
Могу добавить что болезненные обильные месячные могут спровоцироваться не только малоподвижностью но и черезмерной активностью. Опыт так сказать мой и моих подруг. А так же банальными переохлаждениями.
Хм, гдето я читала трактат Авиценны, немало там посвящено женским болезням. обильным кровотечениям и болезненности кажется тоже.
надо найти....

[Gleb-Kiev]

Да не за что...
Что до болезненности, то боли вызывает спазматическое сокращение стенок матки - спровоцировать которое у мало рожавших или не рожавших женщин легче (непривычны эти мышцы к такой интенсивной работе, современные женщины редко рожают по 8-12-15 детей). Так что причина - спазм, следствие - кровотечение (во время (гормоны, нормальное отторжение слизистой) или не вовремя - гормональный или физический сбой) и боли.
Что же до чрезмерной активности - то это уже индивидуально. Что до меня и моих подруг и знакомых - не представляю что это может быть. Но опять же все индивидуально. ИМХО: Да и при активной жизни сложнее обращать внимание на боли и неудобства - масса более интересных вещей.
С чего начали, к тому и пришли.
Историю и реконструкцию под современные представления и реалии не подгонишь...

P.S. Видели трактат Авиценны, но особого внимания на эту тему не обращали, надо будет перечитать...

Алина.

[Terry]

Трактат Авицены читала. Разумеется, в русском переводе. Ибо очень люблю про всякие травки-отравки и средневековую медицину читать. Могу конечно ошибаться, ибо не помню наизусть, но про женское белье и его пользу для организма там вроде ничего не было.

Изменено: Nickolas, 07 Март 2009 - 15:45

[Nickolas]

Уважаемые участники и участницы дискуссии, если тема продолжит удаляться от средневекового белья в сторону обсуждения "критических дней" у современных девушек и женщин, то тема будет закрыта.

Часть сообщений было отредактировано. Часть - удалено.

[Zireael]

Вспоминаю костюм 19 века. Дамы носят панталоны, но штанины в них не сшиты между собой. Понимаю, что это сделано для удобства обращения с юбками и кринолинами, но по всей видимости отсутствие какой-либо ткани между ног абсолютно не смущало женщин

[Devochka-pai]

День добрый.
Собственно, бабушка и прабабушка мне рассказывали, что деревенские тетки нижним бельем не пользовались, а во время критических дней вытирались нижними юбками. А потом отстирывали, долго-долго.

[lera]

Всем привет!ещё недавно русские женщины,проживающие в Марийской и Кировской областях называли марийских женщин "черемисой во штанах".у моих старших родственниц были такие штанишки:бязевые,на завязочках.

[lera]

Всем привет!ещё недавно русские женщины,проживающие в Марийской и Кировской областях называли марийских женщин "черемисой во штанах".у моих старших родственниц были такие штанишки:бязевые,на завязочках.

предполагаю,что угрофинские женщины могли носить бельё(штанишки) и это не тюркское влияние,так как покрой другой.насчёт поддержки груди:у женщин Поволжья(татарок,чувашек,мордвинок,марийек
)было украшение из большого количества серебрянных монет,нашитых на холст.слегка придерживало грудь(именно придерживало,а не поддерживало).

[sasa]

современные женщины редко рожают по 8-12-15 детей

Вот вам, собственно и ответ. Не-беременная средневековая замужняя тетка - это скорее исключение. Тетка, дожившая до 40 лет - скорее всего тоже.

[lera]

беременным необходимо поддерживать тяжёлый живот,а кормящим грудь:она ж "отваливается".средневековые женщины наверняка бинтовали под грудью узкими полосами льняной ткани.

Изменено: lera, 06 Май 2009 - 00:15

[Nickolas]

2 lera
Пожалуйста, докажите, что Ваше мнение о "необходимости" разделяли жители средневековой Руси. Иначе разговор ни о чем. "Наверняка" - вообще не аргумент в серьезной дискуссии.

[lera]

2 lera
Пожалуйста, докажите, что Ваше мнение о "необходимости" разделяли жители средневековой Руси. Иначе разговор ни о чем. "Наверняка" - вообще не аргумент в серьезной дискуссии.

ребёнок для средневекового человека(в частности для русского)это высшая ценность,продолжение рода,в каком то смысле бессмертие.беременная женщина-носительница бессмертия двух родов(своего и мужнина).особенно оберегали носящую первенца.с подвязанным тяжёлым(на большом сроке)животом легче ходить и выполнять необходимую работу.вывод:так как у средневековых женщин не было бандажа в современном его понимании,они могли использовать узкие полосы ткани.тоже самое для хорошей лактации и для удобства женщины могли использовать для поддержки груди.это моё предположение,а не утверждение.

[Ollen]

Позвольте и мне слово молвить. :о)
Прочитала тему и ссылки. И нигде не встретила упоминания о климатических условиях, в которых проживали те, кого мы обсуждаем.
По воводу подвязывания груди знаю мало. мне известно лишь то, что в 16 веке по тогдашней моде должно было иметь грудь плоскую, т.е. неразвитые молочные железы, а потому уже с молодых лет девочкам привязывали к груди свинцовые пластины или что-то в этом роде. Сейчас на вскидку не скажу, что за королева была виновницей сего поветрия, но была она француженкой или испанкой. Кто знает лучше, напишите, пожалуйста.
Касательно же той детали туалета, что находилась/не находилась ниде пояса, думаю вот что. Как я уже сказала выше, климат имел большое значение. Например, в Италии, других тёплых странах ЗЕ, а также на юге России не имело смысла ходить в чём-то типа трусов. Жарко, да и не настираешься особо, если живёшь далеко от воды. Кстати, о воде. Извините за оффтопик, но, по-моему, в данном случае он уместен. Допустим, в Карпатах до сих пор нет бань. Вода только из источником, а горные реки слишком малы в своих истоках, грандиозные стирки и мытьё могут себе позволить только жители низин.
Так вот о "трусах". А если брать те же скандинавские страны, так там всё-таки холоднее, чем в той же Италии. ;о) Мужчина вы или женщина, попробуйте в ноябре-марте (в этот период) походить по улице несколько часов в сорочке и паре платьев, НО без колготок или каких-либо панталон. Вот просто так, ради эксперимента( это я уже о мужчинах). Хоть может мужской половине дискутирующих это будет и забавно, зато понятно. ХОЛОДНО станет.
Лет эдак через 400-500 напишут: по описаниям известно, что девушки не носили панталон в начале 21 века, а ходили только в джинсах, висящих у коленей, и в куртках с талией у груди. :о)))) А ещё фотку прикрепят, где некая девица с голым пупом. :о)))))
Хотя всё это неправда. Есть и другие варианты одежды в наше время. Существуют разумные барышни. :о)
Вот эти слова я написала к тому, что рассуждать об отсутствии "трусов" можно сколько угодно. Но где истина... The trouth is out there. (с) :о))))
Важно, на мой взгляд, и то, что ткань, как уже говорилось в теме, была признаком достатка. Не все могли позволить себе даже просто повязать кусок ткани, а уж не то что обзавестись "трусами".