177 ответов в теме

[sasa]

Выше уже задавался простой вопрос: Вы с кем спорите в этой теме?

С безымянным автором "Жития". Интересно, что явление небесного воинства на Чудском озере и то, что Александр после смерти протянул руку из гроба и взял грамоту у митрополита, сомнению не подвергается

[sasa]

В приведенном вами отрывке я увидел еще одну не самую глупую мысль: про объединение сил различных княжеств и сплоченное сопротивление.
Мне кажется, Калка и многие последующие события показали правоту этого тезиса.

Дададада. А еще преступная лень князей, которые не понастроили танков и пушек и не использовали против монголов пулеметы

Калка, хочу отметить, как раз и есть пример объединения сил разных княжеств для оказания сопротивления.

[vasilich]

Два упомянутых города связаны административно, церковно и политически.

Уважаемый Half! Разница в 90 лет и несколько десятков километров - это всё-таки не одно время и не одно место. В 1377 году Владимир и Суздаль никак не были связаны хотя бы административно. Вообще-то, по большому счёту, политически и в церковном отношении: 1) епископ Суздальский в церковном отношении, конечно, подчинялся Митрополиту Всея Руси; 2) Великий князь Владимирский стоял в политическом отношении выше великого князя Суздальского и Нижегородского.
Р.S. Кроме Лаврентия, переписчиками были ещё два монаха.

[Half]

Калка, хочу отметить, как раз и есть пример объединения сил разных княжеств для оказания сопротивления.

Объединение сил, на мой взгляд, предполагает единство замысла, планирования, единое руководство.
А на Калке Главкома утвердить не смогли, общего тактического плана не было, каждый князь вводил
свою дружину в бой, подчиняясь не единому плану, а только собственному разумению.
Плачевный результат сражения закономерен.

[Jewel]

Так вот. Кирпичников приводит аргументы как "за", так и "против" своей версии, причем все - перепроверяемые. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но материал на основании которого он сделал тот или иной вывод перечислен, читай и думай сам.

Рассуждения Кирпичникова на тему "как проистекала битва" не делают "Житие..." более достоверным. Кирпичников - это, конечно, наше все, да вот только в своей статье он занимается, собственно говоря, своим делом, а именно - пытается реконструировать ход Невской битвы на основе имеющихся источников, в то же время в его статье я не увидел анализа самих источников. Забаненный Вами участник ставил под сомнение достоверность русских источников как таковых, и, судя по последующим постам, он был отнюдь не первый такой человек в отечественной историографии.

Давайте все-таки почитаем что-то кроме В.И.Новодворской.

А смысл? "С дураком спорить - себя не уважать"

Короче, господа "интересующиеся": вы просто ленивы. Все ваши "судьбоносные вопросы" проистекают от банального незнания и хронического нежелания хоть что-то нарыть по проблеме кроме сенсационных воплей.

Понимаете, друг мой, невозможно быть специалистом во всех областях исторического знания, которое весьма обширно и поэтому специализированно. Не являясь специалистом в области отечественной медиевистики я считал, вероятно, по своей наивности, вполне логичным искать информацию на специализированном интернет ресурсе, правда, несколько не ожидая столкнуться с такой учтивостью и удовольствием познакомиться с Вашим блистательным чувством юмора. Снобизм - беда современной исторической науки, потом удивляемся армии поклонников Фоменко-Носовского.
За ссылки на литературу - спасибо.

Человек привык считать Невского святым, а тут выясняется, что у того (по сегодняшним стандартам) руки по локоть в крови и вел он себя как политическая проститутка.

Мне думается, вряд ли здесь это было для кого-то откровением.

Выше уже задавался простой вопрос: Вы с кем спорите в этой теме?

Ни с кем, а с чем. С тем, что "столь любимый вами инвигилятор проявил себя троллем, сильно малограмотным к тому же ..." То, что он не был оригинален в своих доводах - дела не меняет.

Изменено: Jewel, 11 Июнь 2010 - 00:40

[islander]

Не нужно ничего выдумывать. Почитайте Кирпичникова (Каменные крепости Новгородской земли) или Шаскольского. Несмотря на на кондовый советский патриотизм, в его книжках дана четкая хронология событий и хорошая историография крестовых походов на Балтике.
В 13 в. Швеция полностью подчиняет южную часть современной Финлядии, с наиболее населенными областями - Тавастией и Саво. Следующий и закономерный шаг был сделан в сторону языческой, следовательно свободной для завоеваний, Ижорской земли и Карелии. Каждый шаг сопровождался строительством замка или захватом и переустройством туземных укреплений. Это была обычная европейская тактика, успешно показавшая себя в Прибалтике. Северные дикари крепостей штурмовать не умели и вынуждены были или откочевывать в леса, или подчиняться командованию гарнизона. В ближайшей округе любой крепости ведение сельского хозяйства становилось делом невероятно сложным или даже невозможным без соглашения с крестоносцами.
Мы можем только гадать о целях шведов, но в Финляндии и немного позже в Карелии они начинали наступление в глубь территории со строитеольства замка Турку, Выборга, Ландскроны и захвата Карельского городка и Орешка в 1348 г.
С купцами-шведами на Неве сложно. Основным торговым партнером Новгорода в 12-13 вв. являлись купцы "Готского берега" или немецкие купцы г.Висбю на острове Готланд. Большую часть средневекового шведского купечества, как и остального городского населения составляли немцы. Шведы, преимущественно, являлись жителями хуторов и занимались исключительно сельски,м хозяйством.

[sasa]

Рассуждения Кирпичникова на тему "как проистекала битва" не делают "Житие..." более достоверным. Кирпичников - это, конечно, наше все, да вот только в своей статье он занимается, собственно говоря, своим делом, а именно - пытается реконструировать ход Невской битвы на основе имеющихся источников, в то же время в его статье я не увидел анализа самих источников. Забаненный Вами участник ставил под сомнение достоверность русских источников как таковых, и, судя по последующим постам, он был отнюдь не первый такой человек в отечественной историографии.

В последний раз: забаненый участник занимался, говоря интернет-языком, "вбросом гавна в вентилятор" на тему "а власти скрывают". Еще раз говорю, не всякий троль бесполезен, с человеком который разводит оппонентов грамотно можно общаться долго и с пользой. Тут никакой пользы не было и не предвиделось.

Критическое отношение к доставшимся нам источникам началось отнюдь не с него, однако огульное объявление их подделками и полное игнорирование на этом основании является абсолютно тупиковым путем. Был, конечно, шанс что это происходит от многих знаний, но не подтвердилось.

Понимаете, друг мой, невозможно быть специалистом во всех областях исторического знания, которое весьма обширно и поэтому специализированно. Не являясь специалистом в области отечественной медиевистики я считал, вероятно, по своей наивности, вполне логичным искать информацию на специализированном интернет ресурсе, правда, несколько не ожидая столкнуться с такой учтивостью и удовольствием познакомиться с Вашим блистательным чувством юмора. Снобизм - беда современной исторической науки, потом удивляемся армии поклонников Фоменко-Носовского.
За ссылки на литературу - спасибо.

Все ссылки на литературу найдены Гуглем за две минуты и взяты с первой страницы поиска. Без сомнения это крайне специализированое знание.

[sasa]

Объединение сил, на мой взгляд, предполагает единство замысла, планирования, единое руководство.
А на Калке Главкома утвердить не смогли, общего тактического плана не было, каждый князь вводил
свою дружину в бой, подчиняясь не единому плану, а только собственному разумению.
Плачевный результат сражения закономерен.

Вы про танки забыли упомянуть.

На самом деле это нормальное состояние для союзной средневековой армии того периода. Требовать чего-то большего - полный анахронизм, потому что на установление столь желаемого вами единоначалия придется потратить массу сил и времени, которого нет, не говоря уже о том, что в процессе придется устроить такую "чистку" командного состава что Сталин обзавидуется. Абсолютно аналогично обстояло дело и с европейскими сборными армиями, которые тоже терпели поражение от монголов. Но никто в Европе после этого "в леса" не ушел, партизанские отряды не создавал. Помри Чингис-Хан чуть попозже неизвестно как дело бы обернулось.

[ulysses]

Помри Чингис-Хан чуть попозже неизвестно как дело бы обернулось.

sasa, всё-таки не Чингисхан. Чингиз умер в 1227.

[Daraka]

Скорее всего, новгородцев было 500-600.

вит па источникам не известна может 200, может и 500. Дружина-вапрос в том сколка магло саставит дружини тогдашних Княазеи па источникам...и пехота/или сказать апалчение-эсли считать что ана участвовала ....

В бою действовали тремя полками построенными в 2 линии: первая - пехота, вторая - конница (так же как на Липице).

Па источникам не известна вит магло и по другому....

Наверное, произвели нападение, навели шороху в лагере и отошли, что при численности шведов в 1000 (или чуть более) вполне разумно. Шведы посчитали потери, похоронили мертвых и почли за благо уйти. Собственно ничего "грандиозного" не было, но в умах современников Нева затмила Чудское озеро.

Точнае число Шведав тоже не известна....Магло там па разнаму...

Проста для шороха не кто всредние века не нападал - для Воинав главнае было дабича - можна сказать эта их Зарплата...Важни стимул...

Эсли шведи пахаранили сваих то тагда поле битви асталас за ними - канашна ани взяли всио награбленное ранее и канешна и трафеи с мертвих Новгородцев(Поле боя за ними асталась)

патом канешнаже Ушли ...

Изменено: Daraka, 11 Июнь 2010 - 14:12

[sasa]

sasa, всё-таки не Чингисхан. Чингиз умер в 1227.

Упс, да, Угедей. Но согласитесь - если бы Чингиз прожил еще десяток лет, то никакое партизанство не спасло бы гордых поляков , которых и без этого выносили весело и успешно.

[dantov]

вит па источникам не известна может 200, может и 500. Дружина-вапрос в том сколка магло саставит дружини тогдашних Княазеи па источникам...и пехота/или сказать апалчение-эсли считать что ана участвовала ....


Па источникам не известна вит магло и по другому....

Численность новгородцев в 400-500 человек - по "сто с конца" известна по крайне мере из 3-х случаев: 1149 "и услышавше новгородци идоша по них в 500 с воеводою..."; 1169 "и бяше новгородец 400" ( к этому случаю как раз из других летописей "по сто с конца"); 1216 "поиде в борзех в пять сот". Последний случай - быстрого сбора войск ("в борзех") - очень похоже на 1240 год, тогда тоже "иде на них в мале дружине... понеже ускоре князь поити".
По построению. Наиболее близкое описание битвы - Липица 1216. Там новгородцы атаковали укрепленные позиции суздальцев. Первая линия состояла из спешеных воинв, вторая - из конных. Кроме того, в житии описаны подвиги 6-ти "героев", все они были во главе своих "дружин", трое действовали в конном строю, трое - в пешем.
По численности княжьих дружин того времени написано очень много, в больших княжествах, например в Киеве была в несколько сот (до 800) в мелких - несколько десятков. В Новгороде того времени, против большой княжей дружины были сами новгородцы, они князя ограничивали как могли. Для походов войска присылались с "Низу", т.е. непосредственно из Владимирской земли.

[Half]

Вы про танки забыли упомянуть.

Прошу прощения, но шутка (даже очень остроумная) хороша один раз.

На самом деле это нормальное состояние для союзной средневековой армии того периода. Требовать чего-то большего - полный анахронизм, потому что на установление столь желаемого вами единоначалия придется потратить массу сил и времени

Тем более, говорить о реальном объединении сил не приходится.

Помри Чингис-Хан чуть попозже неизвестно как дело бы обернулось.

На фамилии фигуранта останавливаться не буду (тем более, это уже сделали), но где-то неоднократно слышал/читал
фразу: "История не терпит сослагательного наклонения".

[sasa]

На фамилии фигуранта останавливаться не буду (тем более, это уже сделали), но где-то неоднократно слышал/читал
фразу: "История не терпит сослагательного наклонения".

...и именно поэтому сетования В.И. Новодворской о "совковом нежелании объединится и партизанить против монголов" столь же бредовы, как сожаление об отсутсвии танков. Так же как и ее противопостовление "холопского менталитета" Руси той же "гордой демократии Польши", которая якобы от монголов отбилась.

[Half]

Кроме Лаврентия, переписчиками были ещё два монаха.

Вы так старательно пытаетесь поймать меня на мелочах
Действительно, переписчиков было трое. Но один из них "отметился незначительными
вставками" (откуда цитата - не помню), поэтому я не упомянул его как соавтора, каюсь.

Я, действительно, знаю очень не много. Только то, что написано в доступных мне книгах.
По ссылке http://www.tforum.in...?showtopic=1170 лежит прелюбопытное
исследование
Пожалуйста, попробуйте прочесть непредвзято, не заостряя внимание кому и о ком это
написано. Такое ощущение, что общение в этом форуме все более и более напоминает
написанное. Вы не находите?

Разница в 90 лет и несколько десятков километров - это всё-таки не одно время и не одно место. В 1377 году Владимир и Суздаль никак не были связаны хотя бы административно. Вообще-то, по большому счёту, политически и в церковном отношении: 1) епископ Суздальский в церковном отношении, конечно, подчинялся Митрополиту Всея Руси; 2) Великий князь Владимирский стоял в политическом отношении выше великого князя Суздальского и Нижегородского.

1) И Митрополит Всея Руси, и епископ Суздальский, и монах Лаврентий, и неизвестный автор "Жития", являясь духовными особами, были сторонниками
одной идеологии, следовательно их взгляд на события должен быть примерно одинаков.
Наивно было бы ожидать, что Лаврентий напишет что-то, противоречащее официальной позиции Церкви по поводу деятельности князя Александра.
Тем более, что Лаврентий был не автором, а переписчиком более раннего источника (который повторюсь, был никак не старше 1280 года).
2) Да, выше. Но идеологически и политически они стояли на одинаковых позициях. Т.е. "очернение" деятельности и поступков Александра было
невозможно в принципе. А вот "обеление" или "сглаживание некоторых углов" - весьма вероятно. Вы со мной согласны?

Изменено: Half, 12 Июнь 2010 - 06:52

[dantov]

1) И Митрополит Всея Руси, и епископ Суздальский, и монах Лаврентий, и неизвестный автор "Жития", являясь духовными особами, были сторонниками
одной идеологии, следовательно их взгляд на события должен быть примерно одинаков.
Наивно было бы ожидать, что Лаврентий напишет что-то, противоречащее официальной позиции Церкви по поводу деятельности князя Александра.
Тем более, что Лаврентий был не автором, а переписчиком более раннего источника (который повторюсь, был никак не старше 1280 года).

Дионисий, епископ Суздальский, по благословению коего была, по всей вероятности, переписана Лаврентьевская летопись, слыл фигурой примечательной. Он собственно, в конце-концов сам умер Митрополитом, но с предыдущими митрополитами воевал весьма жестоко, как с Пименом, так и с Киприаном. Являлся ярым врагом Орды, инициировал уничтожение посольства Сарайки. В ходе которого Сарайка самолично пальнул в Дионисия из лука, и даже попал, но не убил.
Говорить о том, что в те времена существовала "официальная политика Церкви" неправильно, тогда было как минимум 3 различные позиции по отношениям с Ордой. Дионисий придерживался крайне "националистической" (прямо-таки "скинохет"). Таким образом, мысли проведенные в Лаврентьевской летописи и подвержены такому влиянию. Ну а в "Житии" антогонизмов с Ордой нет. Там Александр у "царей" в "чести великой".

[Half]

...и именно поэтому сетования В.И. Новодворской о "совковом нежелании объединится и партизанить против монголов" столь же бредовы, как сожаление об отсутсвии танков. Так же как и ее противопостовление "холопского менталитета" Руси той же "гордой демократии Польши", которая якобы от монголов отбилась.

Оссподи! Ну что вы так привязались к Валерии Нитичне!
Я, честно говоря, о ее офффффигенной компетенции в истории отечественного средневековья услышал только от вас.
А по ее появлениям в зомби-ящике я научился относиться к ее воззрениям со здоровым юмором.
В каждой деревушке должен быть свой юродивый дурачок. Наша деревушка заняла 1/8 часть суши, поэтому
дурачков должно быть больше. Здесь и баба Лера, и Вольфыч, и многие другие. Я, как профессионал (не гуманитарий),
могу премного похихихать над одним из министров нынешнего кабинета. И что?
Это никак не подтверждает силу известных источников по обсуждаемому вопросу (равно, как не подтверждает
и обратную позицию). Давайте исключим их из рассмотрения (только в том случае, когда упомянутые "Новодворские"
декларируют что-либо без ссылок на источники). Если же какая-то "Фоменка" , говорит "белое" т.к. "вот здесь написано",
давайте сначала почитаем "вот здесь", спокойно, без истерик обсудим, а потом решим: белое или черное. И не будем
кричать, что "наше белое - абсолютно белое", "кто усомнился - в бан!!!"
Просто я более 5-лет явялюсь посетителем этого ТФорума (он был еще в старом дизайне) и заметил, что раньше люди
здесь были добрее, что ли, по умолчанию никого не обзывали, за непривычные взгляды не банили, не очень понятливым разъясняли.
Куда все это делось?

[Half]

Дионисий, епископ Суздальский, по благословению коего была, по всей вероятности, переписана Лаврентьевская летопись, слыл фигурой примечательной. Он собственно, в конце-концов сам умер Митрополитом, но с предыдущими митрополитами воевал весьма жестоко, как с Пименом, так и с Киприаном. Являлся ярым врагом Орды, инициировал уничтожение посольства Сарайки. В ходе которого Сарайка самолично пальнул в Дионисия из лука, и даже попал, но не убил.
Говорить о том, что в те времена существовала "официальная политика Церкви" неправильно, тогда было как минимум 3 различные позиции по отношениям с Ордой. Дионисий придерживался крайне "националистической" (прямо-таки "скинохет"). Таким образом, мысли проведенные в Лаврентьевской летописи и подвержены такому влиянию. Ну а в "Житии" антогонизмов с Ордой нет. Там Александр у "царей" в "чести великой".

Огромное спасибо! Про "посольство Сарайки" услышыл впервые и с интересом прочитал. Интересно.
Но отметим, что Дионисий был славяно-националистом, т.е., как замечено ранее "скин-хедом".
А теперь представьте картину:
князь Александр вызван в Бату-Сарай. Не приглашен, а именно "вызван", как подчиненный вассал.
Он прибыл в ставку хана, заслал всевсяческие подарки и подношения всяким пред-пред-секретарям, потом
просто-секретарям, потом "хранителям опочивальни" и т.д, т.д., т.д..... Потом его допустили пред "великое лицо",
НО!!!! сначала нужно пройти обряд очищения! Проползти меж двух костров и поклониться идолам монголов.
А после чего подползти и лобзать сапог "Потрясателя Вселенной"
Христианско-православная традиция утверждает, что Александр отказался от этого ритуала и "Батыга-хан"
опупел от такого мужества и усыновил Александра (с источниками потрудитесь сами - лень клавиатуру топтать).
Но, например, Михайло Черниговский в 1246 году отказался пройти этот обряд и был убит. Потом РПЦ причислила его к лику святых.
К слову говоря, это был единственный мужской благородный поступок упомянотого Михаила. В остальное время он интриговал,
заключал союзы с "крестным целованием", нарушал эти союзы, давал и возвращал обратно клятвы (интересующиеся вопросом
благоволят спросить у "Гугля" или "Яндекса").
Я что-то "растекся мыслью по древу"
Самое главное:
мог ультра-наци Дионисий благословить "переписку" Лаврентием некоего "раннего источника" без приказа:
причесать все как дОлжно бысть!!!!?
Т.е., независимо от того, что было написано в исходнике - в финале должно звучать: "наш Александр", "небесное воинство на
Чудском", "миллионы павших шведов на левом берегу Ижоры", "офигевший Батый" и много разных интересностей.
Я подозреваю, что vasilich О-5 докопается до букв и цифр, поэтому прошу читать ранее написанное с юмором.
А драгоценному vasilich советую все-таки разобраться с вопросом:

Уважаемые коллеги! Достоверность русских источников об Александре Невском подтверждается хотя бы наличием следа от раны на лобной части черепа Биргера.

Сейчас я поступлю невежливо и тупо по-хамски:
а вот Кирпичников считает, что Биргера на Неве не было. И его шрам получен где угодно, только не на Руси в 1240 году.
И можно рассуждать о связи прыща на заднице Тутанхамона с Бородинской битвой. И подтверждать существоване Наполеона
этим сам прыщом Тутанхамона. Dixi.
Поэтому прекратите искать в моих словах мелкие неточности, а последите за своим образовательным уровнем.
Приношу извинения всем подписчикам за излишнюю эмоциональность.
С уважением ко всем участникам дискуссии.

Изменено: Half, 12 Июнь 2010 - 06:37

[Half]

Вы, главное, мне мыслей своих не приписывайте, хорошо? Я всего-то выказал критическое отношение к нескольким выдранным из текста цитатам, описывающим вообще говоря вполне реальное событие. А критическому восприятию источников меня еще на первом курсе научили, извините.
Так что сомнения, например, в явлении Сантьяго при Лас-Навас-де-Толоса не делают меня хроноложцем

Не вопрос, своих мыслей приписывать не буду. Только вы вольны проверить эти цитаты, не выдранные из контекста.
Я - технарь, поэтому меня не учили на 1-ом курсе "Лас-Навас..." и так далее.
Но, заметьте, не я сказал:

Очевидно, автор Жития обладал телепатическими способностями, не иначе. Кстати, если буквально - то исходя из этого пассажа ("король страны Римской") Александр вообще воевал с Конрадом IV Гогенштауфеном, коронованным Римским королем с 1237 года.

Интересно, откуда летописцу сие так подробно известно, поле боя же осталось за шведами.

Вообще-то, если внимательно читать, способ перемещения комитета по встрече таки специально не указан, следовательно, он мог быть теоретически любым из доступных.

Либо я чего-то не понимаю, либо Александр как-то очень интересно победил...

Вы это любому священнику расскажите, а потом обратитесь к sasa по поводу торпедных катеров и вертолетов .

Вот, млин, чисто средневековая привычка "на всякий случай это не я, а ты сказал, чтобы меня не сожгли"!
Хорошо! Вы - профессионал. Вам кажутся реальными (правдоподобными) приведенные цитаты?
Без давления авторитетов: Татищева, Костомарова, Кирпичникова?

...к нескольким выдранным из текста цитатам, описывающим...

Что вам мешает пробежаться по ссылкам, коих в этом топике прозвучало немерянно и прочитать полный текст "Жития"
и упомянутой летописи? Или как бывало: "Пастернака не читал, но глубоко осуждаю!"?
Местный гуру sasa считает, что:

Короче, господа "интересующиеся": вы просто ленивы. Все ваши "судьбоносные вопросы" проистекают от банального незнания

Прав sasa, не один я здесь лох. Их еще до фига!

Изменено: Half, 12 Июнь 2010 - 07:08

[Half]

Вы, главное, мне мыслей своих не приписывайте, хорошо? Я всего-то выказал критическое отношение к нескольким выдранным из текста цитатам, описывающим вообще говоря вполне реальное событие. А критическому восприятию источников меня еще на первом курсе научили, извините.
Так что сомнения, например, в явлении Сантьяго при Лас-Навас-де-Толоса не делают меня хроноложцем

Не вопрос, своих мыслей приписывать не буду. Я - технарь, поэтому меня не учили на 1-ом курсе "Лас-Навас..." и так далее.
Но, заметьте, не я сказал:

Очевидно, автор Жития обладал телепатическими способностями, не иначе. Кстати, если буквально - то исходя из этого пассажа ("король страны Римской") Александр вообще воевал с Конрадом IV Гогенштауфеном, коронованным Римским королем с 1237 года.

Интересно, откуда летописцу сие так подробно известно, поле боя же осталось за шведами.

Вообще-то, если внимательно читать, способ перемещения комитета по встрече таки специально не указан, следовательно, он мог быть теоретически любым из доступных.

Либо я чего-то не понимаю, либо Александр как-то очень интересно победил...

Вы это любому священнику расскажите, а потом обратитесь к sasa по поводу торпедных катеров и вертолетов .

Вот, млин, чисто средневековая привычка "на всякий случай это не я, а ты сказал, чтобы меня не сожгли"!
Хорошо! Вы - профессионал. Вам кажутся реальными (правдоподобными) приведенные цитаты?
Без давления авторитетов: Татищева, Костомарова, Кирпичникова?

...к нескольким выдранным из текста цитатам, описывающим...

Что вам мешает пробежаться по ссылкам, коих в этом топике прозвучало немерянно и прочитать полный текст "Жития"
и упомянутой летописи? Или как бывало: "Пастернака не читал, но глубоко осуждаю!"?
Местный гуру sasa считает, что:

Короче, господа "интересующиеся": вы просто ленивы. Все ваши "судьбоносные вопросы" проистекают от банального незнания

Прав sasa, не один я здесь лох. Их еще до фига!