125 ответов в теме

[Yuriy]

"Ну, в таком случае, не нужно однозначно утверждать, что это ламелляр…"

- Геометрически пластины именно ламеллярные. И по расположению отверстий - тоже.

Ну, это по твоему мнению они ламеллярные…

"Угу, квадратный такой наплечник?"

- Не наплечник, а оторочка. она могла быть, например, с лопаток, сзади. Учитывая насколько разные пластины по типам ставились на одну оторочку - ничего удивительного.
14 в., откуда? Это имеет значение.

Угу, мож еще как ни будь изгальнешся? Дело в том, что это не единственная квадратная пластина в этом наборе…

" Я имел ввиду не мусульманский Ближний Восток, а именно Азию…"

- Я как то привык, что Б.В. - Азия...
Это не отменяет того, что бахтерец пришел именно оттуда.

А вот это не доказано!

"Напомни, пожалуйста, как вервейсы такого типа в ЗЕ датируются?"

- Уверенным 14 в.
14в большой, и за 100лет оружие сильно меняется…"

Оружие менялось, да. Все равно дата остается 14вековая. И аналогия комплекса с Довмонтом - вполне приличная.

Ты б вот для начала попытался продатировать вервейсы, глядишь он бы у тебя и сузился…

- Меняет только то, что я пластины не видел, и ты не видел, а прорись - это прорись, маленькая и поганая.

Я тебе еще раз говорю, я беседовал по этому поводу с автором раскопок, следы слома там видны только нижнего уголка.

" От Ближнего Востока и до Каспийского региона, оружие очень схоже. Я не вижу здесь препятствий. Что касается времени, то 4-х частевик из саснидской Ниневии очень близок южноуральскому Озерному 13в, так что и здесь я тоже не вижу затруднений"

- Считай, что убедил в родстве. (хехехехе, ты ж говорил, что Озерное 11 в????????????)

Если ты принимаешь мои доводы о «родстве» (охренеть, наверно, где-то под Питером последний косолапый загнулся), то почему здесь не может быть нашивным?

" Почему ламеллярному? Массу доводы в пользу чешуи я тебе привел, а у тебя только один, то что он набран округлыми концами вверх…"

- Так.
1 - расположение пластин (чешуи так не собираются обычно)
2 - Наличие кожаных окантовок по низу - КОровкин подтвердил, что это именно окантовки, а не полоса-подложка (у чешуй их вообще не бывает за конструктивным нафигом.)
3. Геометрия пластин (у чешуй всегда иные пропорции)
Это не аргументы?


" С чагой то смысл конструкции тоже?"

- С того:
1- Полоса - вспомогательный элемент крепления пластин в ряду, есть варианты с подложенным узким ремешком, полоса просто предохраняет шнурки, и может быть заменена, например, окантовкой всего ряда по периметру обоймой.
2 - между собой ряды спрягаются шнуровкой без подосновы -
значит - это ламеляр и смысл тот же.
Впрочем, повторюсь, на Джангале имела место обойма.

Что касается приводимых тобой доводов Коровкина, то я его лет пять назад просил помочь с пробами для металлографии, так вот Дима сказал, что там брать нечего, так как весь материал это вздувшаяся коррозия. + все обломки, практически нет не одной целой пластины.
Толи ты «испорченное радио», толи Дима в безпаметстве…

"Причем тут обкладки? Основа есть?"

- Ты читаешь, что я пишу вообще?
Основа есть, к основе они и пришиты, но никаких обойм не имеется. На Джангале они есть и на ламеллярах они вообще часто встречаются, а на чешуях - никогда.
так что обкладки очень причем.

А ты не рассматриваешь вариант когда ряд нашивается ленте, а потом ее уже пришивают к основе? Или тебе такого варианта не знаешь?

[Yuriy]

Юра, тренируй пальцы
Я печатаю всякое по 10-12 часов в день - у меня там мазоля
Час 13ый на хороших людей потратить не жалко

Мне не в пальцах дело, собственно, ты меня от работы отвлекаешь…

Приглашение в Питер остается в силе. Приезжай, затусим у меня, мощно подискутируем, потом закрепим полученные результаты закрепителем
" Изидэсь жывёт мой назвяный брат Коровяк ака. К Кирпичникову сходим, Зигфрида вызовэм Э! "

Клим, извини, ну не как. Но вот в следующий раз с удовольствием воспользуюсь приглашением…

в частности те, которые несут родственные джангальским пластины

А вот с этого момента поподробней…

[Tverdislav Kolomenskiy]

Твердислав, тяжелый доспех на руси весь был конным, специальные пехотные доспехи стали разрабатываться в Европе только в 15 в.
А в целом - ты прав. Почему, я уже описал.

Клим, это был типа сарказм.

[Ruslav]

Клим,однако, не маловата ли выборка? к тому же, причём здесь бугурты и функциональность?ты как то не о том думаешь.

[Klim]

"
Ну, это по твоему мнению они ламеллярные…"

- Я уже привел доводы, почему я считаю такую геометрию-систему отвертсий ламеллярной.



" Угу, мож еще как ни будь изгальнешся? Дело в том, что это не единственная квадратная пластина в этом наборе…"

- Юра, повторяю, пока я видел ооочень маленькую фотографию, маленького фрагментика непонятно откуда. Вы меня таки ставите в неловкое положение Покажи мне приватно полный набор с фото инситу (если есть), вот тогда я подумаю и выдам вывод. Пока это разговор бесплатный.



"А вот это не доказано! "

- Для меня факт изначального появления бехтерца именно там (БВ) о многом говорит.



"Ты б вот для начала попытался продатировать вервейсы, глядишь он бы у тебя и сузился…"

- Говори по-русски - втулки. Вервейсы - это искаженнное английское слово, типа модного нынче коифа.
Что их пытаться датировать, они неплохо продатированы западными спецами с мировым именем. Такие вот трубки, судя по всему, германской традиции принадлежат и за середину-последнюю четверть 14 в. не выходят.



"Я тебе еще раз говорю, я беседовал по этому поводу с автором раскопок, следы слома там видны только нижнего уголка."

- Тогда - это не трапеция, а параллелограм - совсем другая фигура.



"Если ты принимаешь мои доводы о «родстве» (охренеть, наверно, где-то под Питером последний косолапый загнулся), то почему здесь не может быть нашивным?"

- Это что это "охренеть"? Ты у меня паталогического антогонизма не вызываешь, скорее наоборт, сплошная толерантность
Я уже говорил: эти пластинки очень ранние, очень маленькие, пропорционально более короткие, без умбонов и почти все медные. Т.е., в контексте джангальского панциря (наличие обоймы, наличие умбона, иные пропорции и размеры) аналогия с чешуей не прослеживается, на мой просвещенный взгляд.



"Что касается приводимых тобой доводов Коровкина, то я его лет пять назад просил помочь с пробами для металлографии, так вот Дима сказал, что там брать нечего, так как весь материал это вздувшаяся коррозия. + все обломки, практически нет не одной целой пластины.
Толи ты «испорченное радио», толи Дима в безпаметстве…"

- Он говорит, что следы обоймы видны. Причем, именно обоймы, а не полной подложки.



"А ты не рассматриваешь вариант когда ряд нашивается ленте, а потом ее уже пришивают к основе? Или тебе такого варианта не знаешь?"

- Прекрасно знаком нам этот вариант. Только вот расскажи, какого он времени, ага? Это раз. И полоса там не обоймой выкладывается. К полосе пришивается чешуя, а полоса пришивается к основе. Это два.


"А вот с этого момента поподробней…"

- Дура Эуропские пластины, как мы договорились, похожи на джангальские и это чешуя. И нет на ней никаких кожаных обойм.


" "Мне не в пальцах дело, собственно, ты меня от работы отвлекаешь…"

- Взаимно.


" Клим, извини, ну не как. Но вот в следующий раз с удовольствием воспользуюсь приглашением…"

- Абонемент бессрочный


Твердислав, про иронию понятно
Просто идея чешуи из ламеллярных пластин вверх ногами вызывает у меня самые иронические мысли, ага

[Yuriy]

"
Ну, это по твоему мнению они ламеллярные…"

- Я уже привел доводы, почему я считаю такую геометрию-систему отвертсий ламеллярной.

А я тебе привел доводы, по которой эта система очень сомнительна в принадлежности к ламеллярной…

" Угу, мож еще как ни будь изгальнешся? Дело в том, что это не единственная квадратная пластина в этом наборе…"

- Юра, повторяю, пока я видел ооочень маленькую фотографию, маленького фрагментика непонятно откуда. Вы меня таки ставите в неловкое положение Покажи мне приватно полный набор с фото инситу (если есть), вот тогда я подумаю и выдам вывод. Пока это разговор бесплатный.

Клим, то что ты не видел/упустил, это твои проблемы, и это твои пробелы в «мегаисточновой базе»…

"А вот это не доказано! "

- Для меня факт изначального появления бехтерца именно там (БВ) о многом говорит.

Еще раз повторяю, НА ДАНННЫЙ МОМЕНТ, время и место появление бехтерцов, вопрос ОТКРЫТЫЙ…

"Ты б вот для начала попытался продатировать вервейсы, глядишь он бы у тебя и сузился…"

- Говори по-русски - втулки. Вервейсы - это искаженнное английское слово, типа модного нынче коифа.
Что их пытаться датировать, они неплохо продатированы западными спецами с мировым именем. Такие вот трубки, судя по всему, германской традиции принадлежат и за середину-последнюю четверть 14 в. не выходят.

Это хорошо, а ты их попробуй продатировать по размерам и способам крепления, глядишь, что-то и получится…

"Я тебе еще раз говорю, я беседовал по этому поводу с автором раскопок, следы слома там видны только нижнего уголка."

- Тогда - это не трапеция, а параллелограм - совсем другая фигура.

Клим, не надо мне пудрить мозг, там как минимум с десяток таких пластин…

"Если ты принимаешь мои доводы о «родстве» (охренеть, наверно, где-то под Питером последний косолапый загнулся), то почему здесь не может быть нашивным?"

- Это что это "охренеть"? Ты у меня паталогического антогонизма не вызываешь, скорее наоборт, сплошная толерантность
Я уже говорил: эти пластинки очень ранние, очень маленькие, пропорционально более короткие, без умбонов и почти все медные. Т.е., в контексте джангальского панциря (наличие обоймы, наличие умбона, иные пропорции и размеры) аналогия с чешуей не прослеживается, на мой просвещенный взгляд.

Дело не в размерах, и в наличие обоймицы, а в системе фиксации, то есть при том, что если боковые отверстия служили для фиксации пластин именно между собой, то не остается отверстий для фиксации между собой рядов. И где тут ламелляр?

"Что касается приводимых тобой доводов Коровкина, то я его лет пять назад просил помочь с пробами для металлографии, так вот Дима сказал, что там брать нечего, так как весь материал это вздувшаяся коррозия. + все обломки, практически нет не одной целой пластины.
Толи ты «испорченное радио», толи Дима в безпаметстве…"

- Он говорит, что следы обоймы видны. Причем, именно обоймы, а не полной подложки.

Я еще раз повторяю, в том состоянии, в котором данных доспех застал Коровкин, делать какие-то далеко идущие выводы не серьезно…

"А ты не рассматриваешь вариант когда ряд нашивается ленте, а потом ее уже пришивают к основе? Или тебе такого варианта не знаешь?"

- Прекрасно знаком нам этот вариант. Только вот расскажи, какого он времени, ага? Это раз. И полоса там не обоймой выкладывается. К полосе пришивается чешуя, а полоса пришивается к основе. Это два.

Угу, только ты забываешь, что вариант, что когда все вяжется, был позаимствован с тибетской и сибирской этнографии…

"А вот с этого момента поподробней…"

- Дура Эуропские пластины, как мы договорились, похожи на джангальские и это чешуя. И нет на ней никаких кожаных обойм.

Про обоймицы см. выше…

[Klim]

"
А я тебе привел доводы, по которой эта система очень сомнительна в принадлежности к ламеллярной… "

- Резюмируй.
1001ый раз:
1. Все что мы знаем на данный момент из изобразительного материала и сохранившихся комплексов со шнуровкой (от археологии до этнографии) вытянутопрямоугольные пластины, ориентированные вертикально, относятся исключительно к ламеллярному доспеху.
2. Умбоны на чешуях не известны в широком употреблении, на ламеллярах - наоборот.
3. Техническая возможность вязки такого рода ламелляра (Джангала) имеется.



"Клим, то что ты не видел/упустил, это твои проблемы, и это твои пробелы в «мегаисточновой базе»… "

- Юра, это вопрос корректности дискуссии. Если ты в кач-ве аргумента приводишь изображение\фотографию, то надо дать ссылку, где я его могу посмотреть, или привести его полностью (не в виде малюсенького фрагмента). Иначе нет гарантий, что я правильно восприму твои доводы и буду полемизировать именно с ними.



"Еще раз повторяю, НА ДАНННЫЙ МОМЕНТ, время и место появление бехтерцов, вопрос ОТКРЫТЫЙ…"

- Кем он открыт?



"Это хорошо, а ты их попробуй продатировать по размерам и способам крепления, глядишь, что-то и получится…"

- Нечего пробовать. Я уже сказал, когда и где такие системы были распространены.



"Клим, не надо мне пудрить мозг, там как минимум с десяток таких пластин…"

- Трапециевидных? Ссылку\изображения\фото, битте. То, что ты привел - это не трапеция, а параллелограм, если доверять твоему знакомому по поводу характера слома угла пластины.


"Дело не в размерах, и в наличие обоймицы, а в системе фиксации, то есть при том, что если боковые отверстия служили для фиксации пластин именно между собой, то не остается отверстий для фиксации между собой рядов. И где тут ламелляр?"

- Я УЖЕ писал, что через боковые отверстия спокойно осуществляется вязка рядов. Пластины накладываются друг на друга, фиксируются по короткой стороне, после чего ряды связываются через взаимоналоженные боковые стороны.


"
Я еще раз повторяю, в том состоянии, в котором данных доспех застал Коровкин, делать какие-то далеко идущие выводы не серьезно…"

- 1001ый раз говорю, что Коровкин остатки именно обоймы зафиксировал. Сам факт того, что наружняя сторона несет следы кожаного подгиба, говорит, что под ряд подкладывалась обойма, или цельная полоса (в данном случае, маловероятно) и тогда говорить о чешуйчатом варианте уже нельзя.


"
Угу, только ты забываешь, что вариант, что когда все вяжется, был позаимствован с тибетской и сибирской этнографии…"

- Поясни, что "все вяжется", я что-то не понял высказывания.

[Yuriy]

- Резюмируй.
1001ый раз:
1. Все что мы знаем на данный момент из изобразительного материала и сохранившихся комплексов со шнуровкой (от археологии до этнографии) вытянутопрямоугольные пластины, ориентированные вертикально, относятся исключительно к ламеллярному доспеху.

Ну вот тут ты не разу не прав!

"2. Умбоны на чешуях не известны в широком употреблении, на ламеллярах - наоборот.

Это можно говорить на основании нескольких находок с территории ДР и находки из Балык-Соок, но данный доспех относится к другому региону, и что бы быть в этом уверенным нужно смотреть материал соответствующего региона…

"3. Техническая возможность вязки такого рода ламелляра (Джангала) имеется.

Но это не чего не меняет…

""Клим, то что ты не видел/упустил, это твои проблемы, и это твои пробелы в «мегаисточновой базе»… "

- Юра, это вопрос корректности дискуссии. Если ты в кач-ве аргумента приводишь изображение\фотографию, то надо дать ссылку, где я его могу посмотреть, или привести его полностью (не в виде малюсенького фрагмента). Иначе нет гарантий, что я правильно восприму твои доводы и буду полемизировать именно с ними.

Клим, здесь дело не частного случая, данная находка не единична. Я прекрасно понимаю, что ты достаточно хорошо знаешь северо-западный материал, но посмотри другие территории

""Еще раз повторяю, НА ДАНННЫЙ МОМЕНТ, время и место появление бехтерцов, вопрос ОТКРЫТЫЙ…"

- Кем он открыт?

А ты покажи, где аргументировано разобрана его атрибутация?

""Это хорошо, а ты их попробуй продатировать по размерам и способам крепления, глядишь, что-то и получится…"

- Нечего пробовать. Я уже сказал, когда и где такие системы были распространены.

Причем тут сама система, ты посмотри ее особенности…

""Клим, не надо мне пудрить мозг, там как минимум с десяток таких пластин…"

- Трапециевидных? Ссылку\изображения\фото, битте. То, что ты привел - это не трапеция, а параллелограм, если доверять твоему знакомому по поводу характера слома угла пластины.

Клим, это один и тот же тип пластин, а незначительные расхождения формы, именно незначительные, хотя и их и не вижу, могут быть вызваны тем, что это все-таки кустарное, а не промышленное производство, или незначительной коррозией…

""Дело не в размерах, и в наличие обоймицы, а в системе фиксации, то есть при том, что если боковые отверстия служили для фиксации пластин именно между собой, то не остается отверстий для фиксации между собой рядов. И где тут ламелляр?"

- Я УЖЕ писал, что через боковые отверстия спокойно осуществляется вязка рядов. Пластины накладываются друг на друга, фиксируются по короткой стороне, после чего ряды связываются через взаимоналоженные боковые стороны.

Вот твои слова из соседней темы;

…есть ли техническая возможность такой вязки? Отвечаю: есть. Я хорошо осознаю, что это не аргумент от науки…

"Я еще раз повторяю, в том состоянии, в котором данных доспех застал Коровкин, делать какие-то далеко идущие выводы не серьезно…"

- 1001ый раз говорю, что Коровкин остатки именно обоймы зафиксировал. Сам факт того, что наружняя сторона несет следы кожаного подгиба, говорит, что под ряд подкладывалась обойма, или цельная полоса (в данном случае, маловероятно) и тогда говорить о чешуйчатом варианте уже нельзя.

А я тебе в 10001 раз повторяю, в том состоянии, в котором его Коровкин застал, по его словам там нет не одной целой пластины, сплошные обломки, делать такие утверждение не серьезно…

"Угу, только ты забываешь, что вариант, что когда все вяжется, был позаимствован с тибетской и сибирской этнографии…"

- Поясни, что "все вяжется", я что-то не понял высказывания.

Ты указал, что указанная мной схема слишком ранняя, но большинство современных разработок основаны, вообще, на более поздних, к тому же узко региональных…

[Klim]

"
Ну вот тут ты не разу не прав!"
-Обоснуй.



"Это можно говорить на основании нескольких находок с территории ДР и находки из Балык-Соок, но данный доспех относится к другому региону, и что бы быть в этом уверенным нужно смотреть материал соответствующего региона…"
- Во первых, полно изображений. Во вторых, Дура-Еуропос ты привлекаешь к реконструкции Джангальского доспеха, это один регион, я уж про эпоху молчу.



" Но это не чего не меняет…"
- Был задан конкретный вопрос. Я на него ответил.



"Клим, здесь дело не частного случая, данная находка не единична. Я прекрасно понимаю, что ты достаточно хорошо знаешь северо-западный материал, но посмотри другие территории"
- Юра, еще раз говорю, что это неприемлимо в научной дискуссии. ты сослался на находку, а никаких выходных данных не предоставил. И изображения не предоставил. Я даже не могу с тобой поспорить:
ведь вопрос был в чем? Могли ли укладываться подквадратные пластины на оторочку проймы? Не знаю, надо поглядеть.
Даже если не могли, то это не отменяет того факта, что полукруглые пластины и подпрямоугольные пластины, скорее всего, именно туда и выкладывались.



"А ты покажи, где аргументировано разобрана его атрибутация?"
- Робинсон тебя не устраивает? Обоснуй. Чтобы говорить, что атрибуция вот этого и того предметов неубедительна, это необходимо доказать. Юра, чтобы разбираться глубоко с восточными предметами, совершенно необходимо знать арабский и турецкий языки, чтобы можно было читать надписи и документы. Без этого специалист в данном вопросе некомпетентен.



"Причем тут сама система, ты посмотри ее особенности…"
- Я ее особенности и имею ввиду. Что ты пытаешься сказать, говоря о датировке этих конкретных втулок?




"Клим, это один и тот же тип пластин, а незначительные расхождения формы, именно незначительные, хотя и их и не вижу, могут быть вызваны тем, что это все-таки кустарное, а не промышленное производство, или незначительной коррозией…"
- Вопрос был конкретный: пластины какой формы? Трапеция? Параллелограм? Или это однотипные фигуры?



"Вот твои слова из соседней темы;
…есть ли техническая возможность такой вязки? Отвечаю: есть. Я хорошо осознаю, что это не аргумент от науки…"
- Ты опять таки задал конкретный технический вопрос, приводя его в качестве аргумента. Я на него ответил. Повторюсь, что Дураеуропос Джангале не аналогия. Пластины другого типа, кстати, наложены они, как полагается любой нормальной чешуе.



"А я тебе в 10001 раз повторяю, в том состоянии, в котором его Коровкин застал, по его словам там нет не одной целой пластины, сплошные обломки, делать такие утверждение не серьезно…"
- Юра, если ты не веришь Коровкину - ладно.
Но Синицын ясно зафиксировал ПОДГИБ кожи наружу. Что это означает - см. предыдущий пост.



"Ты указал, что указанная мной схема слишком ранняя, но большинство современных разработок основаны, вообще, на более поздних, к тому же узко региональных…"
- ну ничего себе!? А Дура Еуропос 2-3 вв. - это прям синхронный-синхронный пример! И прям интернационального значения! Я уж молчу, что эти ранние пластины другого типа. Т.е. за аналогию не катят.

[Yuriy]

"
Ну вот тут ты не разу не прав!"
-Обоснуй.

А что тут собственно обосновывать, посмотри скифов, там вытянутопрямоугольные пластин море, и все чешуя…

- Во первых, полно изображений.

Тебе известна куча среднеазиатских изображений 8-14в?

Во вторых, Дура-Еуропос ты привлекаешь к реконструкции Джангальского доспеха, это один регион, я уж про эпоху молчу.

Не куда я Дура-Европос не привлекаю, хватит на нем акцентировать внимание. Я его привел в качестве примере использований боковых отверстий на пластинах, все…

- Юра, еще раз говорю, что это неприемлимо в научной дискуссии. ты сослался на находку, а никаких выходных данных не предоставил. И изображения не предоставил. Я даже не могу с тобой поспорить:

Клим, какая научная дискуссия может быть на ТФ? Если я не даю выходных данных, это значит, что я не могу их дать, не имею права. Вешаю более крупное фото…

ведь вопрос был в чем? Могли ли укладываться подквадратные пластины на оторочку проймы? Не знаю, надо поглядеть.
Даже если не могли, то это не отменяет того факта, что полукруглые пластины и подпрямоугольные пластины, скорее всего, именно туда и выкладывались.

Согласен, но это свидетельствует и в пользу моей версии, о том, что эти пластины шли не только на оторочку…

[Yuriy]

- Робинсон тебя не устраивает? Обоснуй. Чтобы говорить, что атрибуция вот этого и того предметов неубедительна, это необходимо доказать. Юра, чтобы разбираться глубоко с восточными предметами, совершенно необходимо знать арабский и турецкий языки, чтобы можно было читать надписи и документы. Без этого специалист в данном вопросе некомпетентен.

Клим, ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать. На данный момент, принято считать, что бехтерец это ближневосточное (азиатское?) изобретение, но серьезно этим вопросом не кто не занимался. Робинсон это «галопом по Европам», его работа сразу об о всем, и тут же не о чем…

- Я ее особенности и имею ввиду. Что ты пытаешься сказать, говоря о датировке этих конкретных втулок?

Проехали, разговор немого со слепым…

- Вопрос был конкретный: пластины какой формы? Трапеция? Параллелограм? Или это однотипные фигуры?

Словесный оборот можно перевернуть как угодно, но однотипность пластин от этого не изменится…

- Ты опять таки задал конкретный технический вопрос, приводя его в качестве аргумента. Я на него ответил. Повторюсь, что Дураеуропос Джангале не аналогия. Пластины другого типа, кстати, наложены они, как полагается любой нормальной чешуе.

А я и не указываю, что они аналогия, см выше…

- Юра, если ты не веришь Коровкину - ладно.
Но Синицын ясно зафиксировал ПОДГИБ кожи наружу. Что это означает - см. предыдущий пост.

Я Коровкину доверяю, но не думаю, что в куче трухи можно найти что-то однозначное. Про Синицына я тебе уже говорил, см. выше…

- ну ничего себе!? А Дура Еуропос 2-3 вв. - это прям синхронный-синхронный пример! И прям интернационального значения! Я уж молчу, что эти ранние пластины другого типа. Т.е. за аналогию не катят.

Дура-Европос здесь не причем, не передергивай. Я указал то, что большинство современных разработок строятся на достаточно уязвимой базе…

[Yuriy]

вот изображение крупней...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

"
А что тут собственно обосновывать, посмотри скифов, там вытянутопрямоугольные пластин море, и все чешуя…"
- Не настолько они вытянуты. Пропорции совершенно иные (про размеры вообще умолчим). Это раз. Нахлест у них как полагается чешуе. Это два. У Джангалы нахлест обратный. Это три. Пластины пропорционально более вытянутые, это пять. Джангала - ламелляр. Это шесть.



"Тебе известна куча среднеазиатских изображений 8-14в?"
- Смотря что считать СРедней Азией. Туркестан - это явно СРедняя Азия.


"
Не куда я Дура-Европос не привлекаю, хватит на нем акцентировать внимание. Я его привел в качестве примере использований боковых отверстий на пластинах, все…"
- Пардон муа, это ты на нем внимание акцентировал. Никаких иных аналогий ты даже в устной форме не привел. И довольно долго на представленных пластинах основывался.


"
Клим, какая научная дискуссия может быть на ТФ? Если я не даю выходных данных, это значит, что я не могу их дать, не имею права. Вешаю более крупное фото…"
- Никто не мешает сделать схематичную отрисовку и прислать мне лично. Или фотки прислать, все равно они дальше меня гарантировано не уйдут.



"Согласен, но это свидетельствует и в пользу моей версии, о том, что эти пластины шли не только на оторочку…"
- Говоря об оторочке я имел ввиду исключительно: 1-полукруглые пластины, 2-Прямоугольные пластины, 3-подквадратные пластины с выраженно скругленными краями.
Твои примеры в этот перечень не попадают, так что и спорить тут не о чем.
Собственно, я педалировал свой постулат, насчет того, что оторочка в русско-византийском регионе и сферах влияния для нижнего края панциря не свойствнна, а свойственна наоборот проймам.

[Klim]

"
Клим, ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать. На данный момент, принято считать, что бехтерец это ближневосточное (азиатское?) изобретение, но серьезно этим вопросом не кто не занимался. Робинсон это «галопом по Европам», его работа сразу об о всем, и тут же не о чем…"
- Я говорю: обосновывай, что не так. Сомнения - это хорошо. Но они у тебя пока голословны. С точки зрения гиперкритицизма от мат.культуры - оно конечно, но все же, должна быть положительная программа, а не только сомнения?



"Проехали, разговор немого со слепым…"
- Да мне просто интересно, тебя моя датировка Торжка не устраивает?



"Словесный оборот можно перевернуть как угодно, но однотипность пластин от этого не изменится…"
- Трапеция и параллелограм - не словесный оборот, а разные геометрические фигуры. И пластины таких форм однотипными быь не могут. Я поэтому и спрашиваю: какие они, из этих десятков?



"А я и не указываю, что они аналогия, см выше…"
- Юр, проехали, я все написал, твою мысль понял.



"Я Коровкину доверяю, но не думаю, что в куче трухи можно найти что-то однозначное. Про Синицына я тебе уже говорил, см. выше…"
- КОровкин даже ширину вымерил: 9-13 мм загиба по нижнему краю.



"Дура-Европос здесь не причем, не передергивай. Я указал то, что большинство современных разработок строятся на достаточно уязвимой базе…"
- Юра, все зависит от подхода. Практически любое исследования (от истории до физики) можно обвинить в слабой базе.
Вона, бозону Хиггса, говорят, не бывает, а для него уже цельный калайдёр понастроили...

[Yuriy]

"
А что тут собственно обосновывать, посмотри скифов, там вытянутопрямоугольные пластин море, и все чешуя…"
- Не настолько они вытянуты. Пропорции совершенно иные (про размеры вообще умолчим). Это раз. Нахлест у них как полагается чешуе. Это два.

Ну конечно, прежде чем писать посмотри материал…

"Тебе известна куча среднеазиатских изображений 8-14в?"
- Смотря что считать СРедней Азией. Туркестан - это явно СРедняя Азия.

И чего

"
Не куда я Дура-Европос не привлекаю, хватит на нем акцентировать внимание. Я его привел в качестве примере использований боковых отверстий на пластинах, все…"
- Пардон муа, это ты на нем внимание акцентировал. Никаких иных аналогий ты даже в устной форме не привел. И довольно долго на представленных пластинах основывался.

Не суть на ней, читай внимательней, на системе крепления…

"Согласен, но это свидетельствует и в пользу моей версии, о том, что эти пластины шли не только на оторочку…"
- Говоря об оторочке я имел ввиду исключительно: 1-полукруглые пластины, 2-Прямоугольные пластины, 3-подквадратные пластины с выраженно скругленными краями.
Твои примеры в этот перечень не попадают, так что и спорить тут не о чем.
Собственно, я педалировал свой постулат, насчет того, что оторочка в русско-византийском регионе и сферах влияния для нижнего края панциря не свойствнна, а свойственна наоборот проймам.

На приведенном мной примере отчетливо видно, что пластина идет на окончание ряда, и то, что здесь она квадратная, не говорит о том, что другие формы для этих целей использоваться не могли…

[Yuriy]

"
Клим, ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать. На данный момент, принято считать, что бехтерец это ближневосточное (азиатское?) изобретение, но серьезно этим вопросом не кто не занимался. Робинсон это «галопом по Европам», его работа сразу об о всем, и тут же не о чем…"
- Я говорю: обосновывай, что не так. Сомнения - это хорошо. Но они у тебя пока голословны. С точки зрения гиперкритицизма от мат.культуры - оно конечно, но все же, должна быть положительная программа, а не только сомнения?

Что обосновывать?

"Проехали, разговор немого со слепым…"
- Да мне просто интересно, тебя моя датировка Торжка не устраивает?

Меня не то, что не устраивает, я просто считаю, что ее можно сузить…

"Словесный оборот можно перевернуть как угодно, но однотипность пластин от этого не изменится…"
- Трапеция и параллелограм - не словесный оборот, а разные геометрические фигуры. И пластины таких форм однотипными быь не могут. Я поэтому и спрашиваю: какие они, из этих десятков?

Такие как и куликовская!

"Я Коровкину доверяю, но не думаю, что в куче трухи можно найти что-то однозначное. Про Синицына я тебе уже говорил, см. выше…"
- КОровкин даже ширину вымерил: 9-13 мм загиба по нижнему краю.

См. выше…

"Дура-Европос здесь не причем, не передергивай. Я указал то, что большинство современных разработок строятся на достаточно уязвимой базе…"
- Юра, все зависит от подхода. Практически любое исследования (от истории до физики) можно обвинить в слабой базе.

И что ты предлагаешь, искать компромисс? Как всегда, правда лежит по середине?

[Klim]

Юра, пиши ответы одним постом! Этож невозможно так отвечать!

"Что обосновывать? "
- Что происхождение и время зарождение бахтерца отличается от общепринятых.



"Меня не то, что не устраивает, я просто считаю, что ее можно сузить…"
- Ну так: см. выше. 50 лет в рамках археологической вещи - довольно узкая датировка.



"Такие как и куликовская!"
- Приведенная тобой пластинка НЕ такая же как куликовская."


" И что ты предлагаешь, искать компромисс? Как всегда, правда лежит по середине?"
- Компромисы вонять!

[Klim]

"
Ну конечно, прежде чем писать посмотри материал…"
-Юра, ну богато я видел скифов. Материала уймища. Корпусные пластины, которые мы обсуждаем, имено такие, как я сказал. Ну... кроме очень специфичных поясных, ну таким-то в наших древностях вообще аналогий нету.



И чего
- И все



"Не суть на ней, читай внимательней, на системе крепления…"
- Система крепления, а геометрия? Геометрия - таксономический ризнак более высокой степени.



"На приведенном мной примере отчетливо видно, что пластина идет на окончание ряда, и то, что здесь она квадратная, не говорит о том, что другие формы для этих целей использоваться не могли…"
- Еще как говорит!
Форма - критерий функциональности. Если в квадратных пластинах на боках есть смысл, то в полукруглых и подтрапециевидных - никакого и наоборот: на проймах очень даже. Что, тем более, подтверждается изо. и иностранными источниками.
И это опять таки не говорит, что аналоги допустимо в широком смысле укладывать на низ доспеха.

[Yuriy]

Юра, пиши ответы одним постом! Этож невозможно так отвечать!

"Что обосновывать? "
- Что происхождение и время зарождение бахтерца отличается от общепринятых.

Кем принятых?

"Меня не то, что не устраивает, я просто считаю, что ее можно сузить…"
- Ну так: см. выше. 50 лет в рамках археологической вещи - довольно узкая датировка.

Я полагаю, что можно и еще сузить, но дело твое…

"Такие как и куликовская!"
- Приведенная тобой пластинка НЕ такая же как куликовская."

Да ладно Изначально ты вообще ее принял за куликовскую, а теперь отнекиваешься…

" И что ты предлагаешь, искать компромисс? Как всегда, правда лежит по середине?"
- Компромисы вонять!

Согласен, сильнее та теория, которая более аргументирована, компромисса быть не может!

[Yuriy]

"
Ну конечно, прежде чем писать посмотри материал…"
-Юра, ну богато я видел скифов. Материала уймища. Корпусные пластины, которые мы обсуждаем, имено такие, как я сказал.

Еще посмотри…

Ну... кроме очень специфичных поясных, ну таким-то в наших древностях вообще аналогий нету.

Ты уверен?

И чего
- И все

Этот материал не чего дает, так как он более ранний…

"Не суть на ней, читай внимательней, на системе крепления…"
- Система крепления, а геометрия? Геометрия - таксономический ризнак более высокой степени.

Геометрия близкая, лишь существенные различие в размерах, но система крепления такая же…

"На приведенном мной примере отчетливо видно, что пластина идет на окончание ряда, и то, что здесь она квадратная, не говорит о том, что другие формы для этих целей использоваться не могли…"
- Еще как говорит!
Форма - критерий функциональности. Если в квадратных пластинах на боках есть смысл, то в полукруглых и подтрапециевидных - никакого и наоборот: на проймах очень даже. Что, тем более, подтверждается изо. и иностранными источниками.

Не вижу отличая в расположении по краям в рядах тупо квадратных, и квадратных со скругленными углами, или такими же прямоугольными…

И это опять таки не говорит, что аналоги допустимо в широком смысле укладывать на низ доспеха.

А ты для начало докажи, что неревские 52 года это не отдельная часть доспеха…