380 ответов в теме

[Klim]

Парни, вас без присмотра оставить нельзя и на секунду. Рекоснтрукторы - как дети.

Олег, я не имею времени комментировать все что ты понаписал. Повторюсь только, что твоя наивная вера в то, что авторы статьи разложили ряды пластин именно так, как они должны быть, удивляет.
Ряды на фото - чисто демонстрационные, к реконструкции изначального облика ни малейшего отношения не имеющие.


Система прослеживается лишь на скоплении пластин, которую ты считаешь переходной спинной. Есть откровено ахинейные сочетания.

Насчет крупных пластин в комплекте с мелкими - Олег, ВИзби посмотри, гутт? Центральные пластины как раз почти в два раза больше основного набора.

Ну и насчет фынкцыаналности. Я потратил час, нарезал картона и все связал. Но блин, чтото не пашет сканер, завтра я его уломаю, все отсканирую и выложу.

2 Отвертсия в пластине достаточно чтобы связать любой ламелляр. 3 - ну это уже просто праздник, как много.

2 дырчатые пластины отлично увязаны на ламелляре из Амафоса, Крит, а так же из Идалиона - там же.
Я лично сплел в два шнура. Т.е. в каждое отверстие пропускаются по два шнура: туда-обратно. Плоская кожаная или матерчтая полоса с грамотным вощением - проходит элементарно. (кстати, кто сказал, что ламелляр плетут жилами?????????)
Амафосская ламелляра сплетена куда хитрее. Там макраме из 5 шнуров. Каждое отверстие соединяется с другим в нижнем ряду через 5 пластн в сторону. При этом шнуры переплетаются, как натуральное макраме. Не думаю, что наши пластины вязались так - Амафосские варианты имеют второе отверстие по центру, а не нижнему краю. Т.е. у них есть где это макраме расположить. Думаю, что наши плелись именно в два шнура.

Центральное "третье отверстие": снизу пропускается узкая полоса\шнур\ремешок. Через дыру пропускается два конца шнурка, который захлестывает нижний ремень: и так по всей длине.
Аналогичные варианты имеются от ДураЕуропос до чукотских ламелляр 19 века. Нечто подобное, кстати, описывал Плано Карпини.

Короче, вильнюсские пластины, я теперь точно уверен - ламелляр без никаких.

Да, Олег, а кто сказал, что ламелляр должен иметь подвижность? А Чешуя на заклепке? А кираса? 14 век - время зарождения монолитной защиты.
Все ламелляры типа Визби тоже выплетаются в монолит или около того.
Новгород\вильно етс. - вариант неподвижного ламелляра. КОторый известен, как система, минимум со времен империи Цин.

[Attila Magyar]

Вставлю свои пять копеек...
Я считаю, что это тип нашивного доспеха. Вот картинка из нашего незабвенного и незаслуженно обгаженого...

Включаем голову и вместо колец подставляем ряды пластинок. Между рядами получаются валики которые дополнительно фиксируют пластины сверху и снизу.
Крупные пластины с полукруглым краем мне кажется от проймы рукава (от подмышки и далее по плечу на спину)

Если посмотреть на изображения то именно это и видно. Данный тип доспеха известен с античного времени (я не зря привел Марса из Тоди), такие пластины есть и на эпоху викингов...

Добавлю, что пластины можно пускать от центральной в две стороны или ряд влево/ряд вправо. Я пробовал делать его на куске лет пятнадцать назад- все супер. Первую основу делать из тонкой кожи, а подложку из тонко простеганой ткани. Ватник будет не нужен.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Дима, ну это даже не смешно.
Ледюковская реконструкция КОЛЬЧУГИ... давно сдана в утиль, никакого отношения к реальности она не имеет. И привлекать ее к научной реконструкции современного уровня ну никак неззя.
Марс из Тоди - ламелляр.
Если поглядеть на синхронные и более ранние ламелляры из "близких палестин" все сразу станет ясно.
Коснкая броня Хосроя 2 из Так и Бустана - тоже нашивняк???? А доспех из Каср-и Абу Насра в том же Иране - нашивняк?
А изображения таких же геометрически пластин? Это изображения все таки нашивняков, не взирая на то, что оооочень часто имеются изображения прокладок из кожи? КОторые подтверждены археологически? или логичнее считать, что это гипотетические ледюковы "валики", которые никак вообще не подтверждаются?
Зачем плодить непонятно что? Почему нельзя принять очевидность того, что это все ламеллярные пластины? Тем более, что все отлично вяжется, в чем я ОЧЕРЕДНОЙ раз убедился?

[Attila Magyar]

Шустрые все какие в утиль сдавать... На каком собственно основании.
Моя реконструкция хорошо ложится под изобразительный материал (в том числе и древнерусский).
На Марсе из Тоди я не вижу однозначного ламелляра, да и нет их в Италии. Трактовать высокорельефные валики как прокладки между рядами здесь мягко говоря некорректно.

[sasa]

Коснкая броня Хосроя 2 из Так и Бустана - тоже нашивняк???? А доспех из Каср-и Абу Насра в том же Иране - нашивняк?

Это изображения, допускающие различную интерпретацию
Желание видеть во всем ламеляры оно конечно похвально, но немного однобоко. Искусство вязать ламелляр из пластин с любым количеством дырочек тоже досттойно уважения.

Однако в той же Дуре мирно сосуществуют нашивные и ламелярные доспехи, и я уверен, что герр Жуков вполне способен связать ламеляр из дурских нашивных пластин и сказать, что так оно и должно быть .

[Gedygold]

"Искусство вязать ламелляр из пластин с любым количеством дырочек тоже досттойно уважения" - хоть в подпись бери)))

[Klim]

Это изображения, допускающие различную интерпретацию
Желание видеть во всем ламеляры оно конечно похвально, но немного однобоко. Искусство вязать ламелляр из пластин с любым количеством дырочек тоже досттойно уважения.

Однако в той же Дуре мирно сосуществуют нашивные и ламелярные доспехи, и я уверен, что герр Жуков вполне способен связать ламеляр из дурских нашивных пластин и сказать, что так оно и должно быть .

- Саша, так в том то и дело, что вязал не я. Камрады связали. Довольно давно, мы тогда еще не родились

Я Дуру привел в кач-ве примера вязки через один подложенный шнур, причем, пример не единичный во всей Евразии.
Да, там полно чешуй.
Мои аргументы в пользу Средневековго ламеллярного доспеха в других областях лежат, я их приводил.

Так-и-Бустан, Саша, ну ламелляр это. Узкие пластины с нахлестом снизу вверх, шнуровка проработана довольно чётко. Система отверстий хорошо ложится в археологию.
А доспех из Каср-и Абу Насра - не изображение, а археологическая находка. Так что никаких двойных трактовок.

Дима, сдавать в утиль, в данном случае, шустрых нашлось много и без нас. Тоже довольно давно. Клод Блэр, например.
КОльчуга такой не бывает. Наличие ледюковской "брюнне" - результат плохой археологической базы в 1870 гг., вполне объективно. Нашивная кольчуга неминуемо даст россыпь разрозненных колец в земле. Мы этого не встречаем вообще никогда. Все время существования кольчуг.
Вывод: реконструкция ошибочна, и уж тем более, ее нельзя привлекать в качестве аналогии для абс. иного способа индивидуального бронирования.
Марс .... обкладки пластин кожей дадут на изображении вполне высокие и рельефные промежутки между рядами. Валиками я бы их не называл. И это имеет полно подтверждений и в археологии и в изо материале, и в плане практической реконструкции.
Да, я не вспомню у этрусков ламеллярного доспеха. Но что такое Италия? Кусочек земли побольше Ленинградской области Надо Средиземноморье смотреть. А там ламелляр имеется очень даже. Или ты думаешь, что этруски вообще ни с кем не общались, кроме ворованых сабинянок, и сидели буками?

Олегыч, я уж писал, что корпусная чешуя, как их знает ср.в. - это специфическая геометрия пластин, это специфический способ крепления: линия пришивки сверху, возможно в пару рядов. А вот такие вот пластины с дырочками на разных краях на известных чешуях от 11-12 вв до 17 в. не известны.

Крупная трапеция на корпус логично??? А аналогии??? Изображения???
Все доспехи у нас не имеют конструктивно заложенного приталивания, поэтому зачем на корпусе трапеция?
Зачем на расширяющемся подоле трапеция вполне понятно.

"Доспех Довмонта", как я тебе объяснял, естественно набирался НЕ только из квадратов 70\70. На такой чешуе пластины вполне могли "подрезаться по месту".
Данные пластины НЕ являются деталями одного комплекса. Это запчасти. Там, где ты предполагаешь систему, она есть только в том смысле, что это куски однотипного доспеха, с единой системой соединения деталей (ламеллярной).

Квадратные закраины на ламеллярной броне возможны, обьяснимы и судя по всему, имели место. С чего ты взял что это маркер нашивной системы?
Центральные "двусторонние" пластины на ламелляре известны, с чего ты считаешь, что это указание на чешуйчатую систему?

Спекшиеся фрагменты в колве двух штук изображают именно квадратную закраину и несколько узких ламеллярных пластин - основной набор. КОторый, возможно, дополнялся по центру "разделителем".

Разнообразие пластин легко обьясняется тем, что в доспех должны были входить разнотипные детали: для подола, рукавов, оторочек, корпуса. Если учесть, что это запчасти нескольких гарнитуров, все становится абс. прозрачно.

Кстати, одинаковые пластины (фестоненые, например) легко могли укладываться в разные панцири (не думаешь же ты, что они вот такие уникальные?), с разными по геометрии доп.деталями.
Именно это я имею ввиду, когда говорю, что ЕДИНАЯ система в представленном наборе не прослеживается.

[Yuriy]

- Ага. Метал там спекся так, что отверстий можно и не рассмотреть.

Есть аналогии, которые происходят позднее раскопок Синицына, они один в один и полностью подтверждают схему Синицына…

Там собсна хорошо видна только обертка кожи по низу и фактура тканевого тлена снизу. Причем двух типов: шелк и лен. Это чувак просто лежал в кафтане, не думаешь же ты, что его голым хоронили?

В том то и странность, что органика двух типов…

"Эти вообще-то без изгиба! Спрашиваешь, причем тут Новгород?, да они абсолютно аналогичны, даже «оторочка»!!!"
- Пардон, попутал, посмотрел эти пластины. Только вот между Новгородом и скифами как-то очень много лет и кеме.
Знаешь, я могу довольно много найти идетничных пластин абсолютно от разных видов\частей доспеха, если принять всеевраазийский размах и 1500 лет. период.

Тем не менее, они аналогичны, то что на скифских имеет отгиб по внешней стороне, то это не столь серьезно, полно средневекового материала с такой конструкции…

Кстати, на заметку камрадам прикладникам:
Применение исходных пластин не по назначению на наших фестивалях будет приравниваться к грубому нарушению исторической правды и не будет допускаться к участию.
А то так можно бригандины металлом наверх набрать, а из чешуй сделать ламелляр. Правильные пластины, собранные неправильно - это косяк.
Считатйте меня харизматическим диктатором (в этом месте играет музыка из к\ф Триумф Воли)

Извини, но вот этот абзац просто как дуростью я назвать не могу!
Ты не думаешь, что с таким подходом руководимые тобой фестивали сведутся до уровня одного участника, то есть тебя? Я конечно понимаю, что у тебя мания величая, но такое отношение к людям у здравомыслящего человека не допустимо!

В остальном, я самоустраняюсь, у меня и без пустых споров работы хватает. Я не вижу смысла в убеждениях которые сейчас уже всем очевидны, а с кем поболтать я думаю ты в этих темах найдешь.

[Klim]

"
В том то и странность, что органика двух типов…
"
- Ага, и кода отчего-то только по нижнему краю.


"
Тем не менее, они аналогичны, то что на скифских имеет отгиб по внешней стороне, то это не столь серьезно, полно средневекового материала с такой конструкции…
"
- Не уверен, что это к месту аналог. Но тем не менее, он есть.


"
Извини, но вот этот абзац просто как дуростью я назвать не могу!
Ты не думаешь, что с таким подходом руководимые тобой фестивали сведутся до уровня одного участника, то есть тебя? Я конечно понимаю, что у тебя мания величая, но такое отношение к людям у здравомыслящего человека не допустимо!
"
- Юра, есть научный и около того споры, а есть фестиваль, где должна быть единая и четкая позиция по всем насущным вопросам. Если ее нет, то будет бардак, а обьяснять на месте отчего я не допускаю доспех меня уже задрало. Лучше сразу оговорить, что и как будет на мероприятии, мания чьего-то величия тут не при чем, тут причем только непротиворечивый подход руководства. Так как в исторической части его определяю я, то окружающим придется плавать в бассейне моих представлений о правильности.
Прежде чем говорить о дурости, скатайся на среднестатистический фест. Я уж за 15 сезонов такого понагляделся, что наверное неплохо представляю как и что нужно делать при подготовке.

"
В остальном, я самоустраняюсь, у меня и без пустых споров работы хватает. Я не вижу смысла в убеждениях которые сейчас уже всем очевидны, а с кем поболтать я думаю ты в этих темах найдешь.
"
- Ну спасибо. Было приятно пообщаться, в голове у меня сильно прояснело по многим вопросам.

Да, у меня заработал сканер, так что выкладываю то, как обсуждаемые пластины могли, и скорее всего, вязались.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Helgi Stalingrad]

довольно уродливо, но.. не бесталанно.
чем вязалась такая замысловатая констрикция, если учитывать диаметр отверстий?

[Klim]

А почему "замысловатая"??? Конструкция проста, как валенок. По сравнению в амафосским "макраме" - это даже "конструкцией" назвать стыдно.
Насколько известны археологические и этнографические ламелляры, пластины вязались плоским шнуром. Материал: шёлк, кожа, возможно какие-то волосяные шнуры.
При диаметре отверстия в 2 мм. через него легко пропускается 5 мм шнур. Особенно если он грамотно обработан (вощение, масляная пропитка в случае с кожей). Значительное превосходство в размерах заставляет шнур жёстко расклиниваться в отверстии, что предотвращает его произвольное смещение относительно стенок отверстия, а значит, и минимизирует механическое изнашивание.

"Уродливо". Конечно! Я ж говорю: восточнее Милана нормальных доспехов нету! Какие-то убогие слесраные поделки.

[Helgi Stalingrad]

А почему "замысловатая"??? Конструкция проста, как валенок. По сравнению в амафосским "макраме" - это даже "конструкцией" назвать стыдно.
Насколько известны археологические и этнографические ламелляры, пластины вязались плоским шнуром. Материал: шёлк, кожа, возможно какие-то волосяные шнуры.
При диаметре отверстия в 2 мм. через него легко пропускается 5 мм шнур. Особенно если он грамотно обработан (вощение, масляная пропитка в случае с кожей). Значительное превосходство в размерах заставляет шнур жёстко расклиниваться в отверстии, что предотвращает его произвольное смещение относительно стенок отверстия, а значит, и минимизирует механическое изнашивание.

"Уродливо". Конечно! Я ж говорю: восточнее Милана нормальных доспехов нету! Какие-то убогие слесраные поделки.

ну не соглашусь, валенок всё же не так прост, он только прикидывается

если мне не изменяет память, отверстия на заявленых пластинах 1 мм (???)
заявления по поводу 2 мм отверстия и 5 мм шнура, как бы спросить - какой практикой подтверждены?
особенно если часто в одно отверстия проходить 2 шнура..

насколько шёлковые шнуры реальны а новгороде и вильно?
при том, что на такой доспешец требуется около 30 метров шнура.

[Klim]

Ну хорошо, как калоша

Олег, а насколько реальны в Скандинавии Шёлковые кафтаны?Там на разговоры сколько метров шнура пойдёт?

Практика богатейшая: как минимум с Цинского КИтая археология располагает весьма представительным рядом ламелляр, сохранившихся со шнуровкой.

В заявленых пластинах отверстия как раз примерно 2-2,5 мм.

[Oleg L Tulsky]

авторы статьи разложили ряды пластин именно так, как они должны быть, удивляет.
Ряды на фото - чисто демонстрационные, к реконструкции изначального облика ни малейшего отношения не имеющие.


Система прослеживается лишь на скоплении пластин, которую ты считаешь переходной спинной. Есть откровено ахинейные сочетания.

Клим. Пластины в ряды разложил я сам на основе материала пластин с первой общей фотографии.
И у меня НЕТ ни малейшего сомнения в том, что Переходная спинная пластины из одного комплекта с правыми и левыми широкими. Это минимум.
По Огромному кол-ву признаков (форма, орнамент, размеры, система, место находки, спекшийся в системе фрагмент (№1), наличие и левых, и правых).

Опровергни это плиз.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Oleg L Tulsky]

В заявленых пластинах отверстия как раз примерно 2-2,5 мм.

Точно. А вот в твоих бумажных гораздо больше.
Далее. Как ты написал- вязаться должны шнурками и специально обработанной кожи. Хорошо.
Я взял для эксперимента самую крепкую кожу, которую возможно сейчас найти, а именно тонкую хорошо выделанную сыромять. Сделал несколько пластинок 1 к 1. Так вот. Ремешки должны быть не меньше 3мм шириной, иначе они рвутся еще в процессе монтажа. Один ремешок с трудом (как и должно быть) проходит в одно отверстие. А вот вставить Туда и Обратно это нереально вообще!

А верстия о шелковыых шнурах. Можно ссылочку о наличии таких шнуров в Новгороде. И опять же. Вязать Туда и Обратно через такое отверстие можно не шнуром, а нитью. Никак не шнуром в 5мм. Опять же, попробуй на практике.

Японцы вязали шелковыми шнурами. Но при вязке в одно отверстие туда и обратно диаметр отверстия увеличивался. Если не прав- поправьте.

[Oleg L Tulsky]

"Олегыч, я уж писал, что корпусная чешуя, как их знает ср.в. - это специфическая геометрия пластин, это специфический способ крепления: линия пришивки сверху, возможно в пару рядов. А вот такие вот пластины с дырочками на разных краях на известных чешуях от 11-12 вв до 17 в. не известны."

Возможно были не известны. А фото чуть выше говорит обратное. И это явно не ламеллярные пластины.


"Крупная трапеция на корпус логично??? А аналогии??? Изображения???
Все доспехи у нас не имеют конструктивно заложенного приталивания, поэтому зачем на корпусе трапеция?"


А где ты там трапецию увидел? Четкая практически прямоугольная пластина с вполне логичным выступом под перехлест.


"Разнообразие пластин легко обьясняется тем, что в доспех должны были входить разнотипные детали: для подола, рукавов, оторочек, корпуса. Если учесть, что это запчасти нескольких гарнитуров, все становится абс. прозрачно."

Никогда НИГДЕ до этого не видел запчастей от нескольких гарнитуров, найденных в одной точке в одной куче, с таким колличеством схожих параметров (геометрические размеры, стилистика), которые так четко стыкуются между собой, которые логично вписываютсч в логичную СИСТЕМУ.


Так вот, предложи пож. из этих крупных пластин конструкцию подола или рукавов.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Клим. Пластины в ряды разложил я сам на основе материала пластин с первой общей фотографии.
И у меня НЕТ ни малейшего сомнения в том, что Переходная спинная пластины из одного комплекта с правыми и левыми широкими. Это минимум.
По Огромному кол-ву признаков (форма, орнамент, размеры, система, место находки, спекшийся в системе фрагмент (№1), наличие и левых, и правых).

Опровергни это плиз.

- Предложенные здесь пластины однозначно от одного гарнитура. Кроме самой крайней слева.

[Oleg L Tulsky]

- Предложенные здесь пластины однозначно от одного гарнитура. Кроме самой крайней слева.

Точно. Случайно залезла.

Но, в таком случае, раз это деталь одного доспеха, то ты, видимо, согласишься, что это от корпуса, а не от подола или рукавов?

[Klim]

Точно. А вот в твоих бумажных гораздо больше.
Далее. Как ты написал- вязаться должны шнурками и специально обработанной кожи. Хорошо.
Я взял для эксперимента самую крепкую кожу, которую возможно сейчас найти, а именно тонкую хорошо выделанную сыромять. Сделал несколько пластинок 1 к 1. Так вот. Ремешки должны быть не меньше 3мм шириной, иначе они рвутся еще в процессе монтажа. Один ремешок с трудом (как и должно быть) проходит в одно отверстие. А вот вставить Туда и Обратно это нереально вообще!

А верстия о шелковыых шнурах. Можно ссылочку о наличии таких шнуров в Новгороде. И опять же. Вязать Туда и Обратно через такое отверстие можно не шнуром, а нитью. Никак не шнуром в 5мм. Опять же, попробуй на практике.

Японцы вязали шелковыми шнурами. Но при вязке в одно отверстие туда и обратно диаметр отверстия увеличивался. Если не прав- поправьте.

- Сыромятью никто доспехов не вязал. Это раз. Бумажка - не металл, это два. Отверстия в пластине мы все сверлим, через это края выходят острые, а должны они пробиваться (сохран шнура и легкость продевания на порядок выше), это четыре.
Отчего же нереально? Реально. Я пробовал, все получается. Главное чтобы отверстие было пробитое. А шнур хорошо смазан. Ну может и не 5 мм. Может 4 мм. Я не думаю, чтобы тогда они такие мелочи ловили. Короче: 4-5 мм.
И потом, вовсе не обязательно, чтобы они вязались туда-сюда. Вариант с амафосским плетением в несколько шнуров вполне рабочий. При этом каждое отверстие занимает только один шнур.

[Klim]

"
Возможно были не известны. А фото чуть выше говорит обратное. И это явно не ламеллярные пластины."
- Олег, это ты почему то решил что они "явно не ламеллярыне". Это доказать надо. Повторюсь: точно атрибутируемые чешуи ср.веков вполть до 17 в. всегда имеют указанные параметры.


"
А где ты там трапецию увидел? Четкая практически прямоугольная пластина с вполне логичным выступом под перехлест."
- Это прямоугольник, а рядом там и трапеции сфотаны. Вместе они отлично совмещанются в подол.

"
Никогда НИГДЕ до этого не видел запчастей от нескольких гарнитуров, найденных в одной точке в одной куче, с таким колличеством схожих параметров (геометрические размеры, стилистика), которые так четко стыкуются между собой, которые логично вписываютсч в логичную СИСТЕМУ"
- "А это от того, что вообще очень мало видели!" (с)Ю.А.Миллер.
Олег, повторяю: СИСТЕМА есть, если учесть разнотипность комплектования разных кусков доспеха. ЧТо тебе не понятно? Это раз.
Ты думаешь, что этот доспех был уникален? Одно место, одно время, один тип доспеха. Нет ничего удивительного, что в целом они похожи. Это два.


"Так вот, предложи пож. из этих крупных пластин конструкцию подола или рукавов."

- Подола. Ориентация вверх или вниз. Жесткая вязка через боковые отверстия, их вполне хватает. БОковины подола формируются трапециями - центр прямоугольниками. Все отлично заработает.