144 ответов в теме

[Yurik]

Э-э-э, подобные предявы остаются на Вашей совести.
Как и вот это:

оказывается, что кроме обобщений Кирпичникова 30-летней давности практически ничего нет.

Это что, вина реконструкторов? Или призыв к графоманству?

[Yuriy]

Теска, идите лесом, не отвлекайте людей…

[Yurik]

Так приведите их, давайте разберем, действительно это 10в или нет?

Уже отвечал на подобное. Пластины описаны в соответствующих статьях, есть там и все сомнения авторов и их доводы. Атрибутацию, датировку и принадлежность разбирайте в СВОИХ научных статьях. Произвольно и необоснованно ставить хронологические и территориальные рамки, без учета тенденций всей эпохи и мат.культуры всего региона, - некорректно.
Здесь с удовольствием обсудил бы вопросы, связанные именно с реконструкцией - способы шнуровки, крой и т.д.

[Yurik]

Грубить начали...

[Pal Yelets]

Юрик, Вы хотите ламелляр?
Ради Бога!
Тут вообще никто не против. Зачем Вы пытаетесь убедить Юру в чём-то?
Он не имеет ламелляра, не собирается делать/носить/и тд.
Он высказал СВОЁ мнение. Вы своё.
Не надо ругаться.

[Yurik]

Если есть желание для реконструкции пользоваться опубликованными научными материалами, давайте признАем их приоритетную правоту. А несогласие с ними (именно несогласие, а не практические дополнения/поправки) будем ДОКАЗЫВАТЬ, желательно тоже публикациями, своими или ссылками на чужие.
Если такого желания нет, то извините за потраченное время.
П.С. Да, я хочу ламелляр!!!

[alrik]

Юноша тролит немножечко

По-моему, в этой теме ВСЕ троллят

По существу.

Есть ламеллярный доспех, датируемый 9 - началом 10в (Манвеловка)

Есть пластины из Волжской Болгарии (как минимум, Остолоповское селище, 7 пластин),
датированные концом 10-11 в.
http://www.tforum.in...?showtopic=7188

Есть наконец целая мастерская из Алчедара, Молдавия, 10-11 в. (или датировки устарели ?)

То есть 9 век - есть, 11 век - есть, 10 выпадает ?
Странно получается.

[Wakinyan]

По существу.

Есть ламеллярный доспех, датируемый 9 - началом 10в (Манвеловка)

Есть пластины из Волжской Болгарии (как минимум, Остолоповское селище, 7 пластин),
датированные концом 10-11 в.
http://www.tforum.in...?showtopic=7188

Есть наконец целая мастерская из Алчедара, Молдавия, 10-11 в. (или датировки устарели ?)

То есть 9 век - есть, 11 век - есть, 10 выпадает ?
Странно получается.

Есть пластинки 9-10 вв. из Лагерево.

[Truggvi Rosti]

Здесь с удовольствием обсудил бы вопросы, связанные именно с реконструкцией - способы шнуровки, крой и т.д.

ЭТО уже НЕ РАЗ обсуждалось. Ищите на Форуме.

П.С. Да, я хочу ламелляр!!!

Так делайте, и не парьте людям мозг.

Вы, наверное, не поверите, но в том, что товарищи академики порой ошибаются, ничего удивительного нет.
В данном вопросе все зависит от того, ЧТО именно исседовалось и какие цели и задачи ставились.
Мало того, порой в исследованиях вообще не поднимаются элементарные технологические моменты например изготовления предмета и т.п. Ибо не те задачи у публикации.

[Yurik]

По собственным наблюдениям - обсуждение практических вопросов здесь часто заканчивается неаргументированной фразой "а ничего не было!" от "эксперта". И обсуждение разом теряет смысл.

Вы, наверное, не поверите, но в том, что товарищи академики порой ошибаются, ничего удивительного нет.

Поверю. Всё дело в том, КТО и КАК на эти ошибки указывает.
С таким подходом не приходится удивляться, что интересующиеся люди не публикации читают, а на форумах одни и те же унылые вопросы задают.

[Yurik]

Мало того, порой в исследованиях вообще не поднимаются элементарные технологические моменты например изготовления предмета и т.п. Ибо не те задачи у публикации.

Понятно, они ведь не пособия для реконструкторов писали. ИМХО, именно эти "пробелы" и нужно заполнять. И обосновывать. А не шельмовать Мэтров на форумах.

[Dundy]

Как-то незаметно тема от наконечников копий сползла к ламелляру... Бывает. По моему скромному мнению следует для начала разделить древковое оружие на пики, копья, сулицы и прочее.. А потом говорить о бронебойных наконечниках.

[Budylych]

О! кто-то всё-же вспомнил с чего началась тема...
Данди если кавалерийские пики (оторые на изображениях рисуют с флажками и которые применяли не выпуская из рук) можно отнести в отдельный класс, то копья и сулицы отличались только размерами.

[Dundy]

Не думаю, что только размерами. Копьем, как мне кажется, можно не только колоть, но и рубить. А вот рубануть сулицей достаточно проблематично, хотя, конечно, можно. Именно широкий копейный наконечник предназначен для нанесения резаных и рубленых ран, при этом копье в бою из рук не выпускается. А достаточно узкий наконечник сулицы, при метании оной в противника, и должен пробивать доспех. А пика? Она орудие первого удара. При хорошем попадании с коня на скаку не вырвешь, придется оставить.

Изменено: Dundy, 24 Май 2009 - 12:25

[Nikanor]

широкий копейный наконечник предназначен для нанесения резаных и рубленых ран

Ссылку дайте пожалуйста на наконечник копья с сохранившейся заточкой, или хотя бы с углом заточки достаточным для того чтобы что-то резать.

[Dundy]

Отвечать вопросом на вопрос не вежливо, но тем не менее, не дадите ли ссылку на просто сохранившийся наконечник любого копья, без следов коррозии? Если следовать вашей логике, то в 9 веке рубились тупыми, ржавыми, гнутыми пополам мечами, но здоровая интуиция подсказывает мне, что это не так. Естественно, "Старшая Эдда" для вас не авторитет. А по поводу раскопов Гнездова - будьте любезны: http://dom-np.narod....on/spear-1.html

Изменено: Dundy, 24 Май 2009 - 19:38

[Nikanor]

Dundy, я не понял Вашего ответа.
Ваше мнение понятно, хотелось бы выяснить на чем оно основано.
Если на изучении наконечников копий, это одно, если на изучении литературы - другое.
Вы делаете довольно безаппеляционное утверждение о предназначении "широкого копейного наконечника". Можете ли Вы привести какие-либо аргументы его подтверждающие?
Не могу понять при чем здесь мечи, Эдда, раскопки Гнездова и наконечники без следов коррозии.

Я привел на странице 3 данного обсуждения фотографию наконечника копья в состоянии, которое позволяет вполне определенно судить о методе изготовления и первоначальной форме острия и боковых граней. Очевидно что данный наконечник не предназначался для нанесения резаных и рубленых ран, поскольку угол заточки боковых граней этого не позволяет. (примерно 80 градусов в части примыкающей к острию)

[Dundy]

Прямая цитата из ссылки. "Наибольший интерес вызывает наконечник копья из раскопок М.Ф. Кусцинского. От других наконечников этого типа данный отличается наличием врезного "готического" орнамента и дамаскировка на лезвии. Сочетание этих двух признаков датирует наконечник второй половиной VIII-IX веками, но большинство остального инвентаря из этого кургана, по мнению некоторых исследователей, скорее свидетельствует о конце IX века. На территории Европы таких копий, являющихся продукцией прирейнских мастерских, по сведениям Я. Жака, найдено 12 экземпляров (Zak J. 1959 стр.139). Единственной учтеной древнерусской находкой такого рода является гнездовский наконечник. Он интересен еще и наличием заточки боковых граней лезвия. Этот факт позволяет предположить, что в определенных ситуациях таким наконечником можно было наносить не только колющие, но и режущие удары. Много споров вызвал вопрос о датировке комплекса, откуда происходит данный наконечник. Но даже наиболее ранняя из предложенных датировок - конец IX века - не согласуется с европейскими датировками ланцетовидных наконечников с врезным орнаментом и дамаскировкой на лезвии, приведенными выше (Авдусин Д.А. 1968 стр. 21-25). По-видимому здесь мы имеем дело с той же ситуацией, что и с мечами т.т. B, D, E. Наконечников второго варианта найдено 9 штук. При длине пера 22,5-35 см длина втулки колебалась от 8,5 до 11,5 см.".
Простите, Nikanor, но на выложенной вами фотографии в глаза бросается фрагмент наконечника,откованного в четырехгранный штык, а более плоское поле со следами заточки(а она видна) уходит на второй план.

Изменено: Dundy, 25 Май 2009 - 00:33

[Nikanor]

Dundy, за цитату спасибо!

на выложенной вами фотографии в глаза бросается фрагмент наконечника,откованного в четырехгранный штык, а более плоское поле со следами заточки(а она видна) уходит на второй план.

Естественно, ведь именно эту деталь я и хотел показать подробно.
Про заточку: на той гране, где она хорошо видна угол заточки составляет примерно 80 градусов. В середине пера и ближе к втулке заточка отсутствует.
Сравните со строением и углами заточки ножей того же времени и сделайте собственный вывод.
Я склонен считать что более подходящее строение для заточки и ее следы можно наблюдать на небольших наконечниках сулиц. Они более плоские.

[Dundy]

Сравните со строением и углами заточки ножей того же времени и сделайте собственный вывод.
Я склонен считать что более подходящее строение для заточки и ее следы можно наблюдать на небольших наконечниках сулиц. Они более плоские.

Наконечник копья на выложенной вами фотографии очень напоминает знаменитую ГИМовскую саблю со стилетным концом клинка. Надеюсь, что вы не будете отрицать, что такой саблей не только кололи, но еще и рубили? И даже при выбранном вами удачном ракурсе видно, как граненый наконечник переходит в плоскооткованное перо со спущенными гранями и следами заточки. А что до сулиц? Зачем их затачивать? Кинул и забыл, потом, если жив, поднял. Так же немного не правильно сравнивать заточку граней копья и боевого топора с заточкой ножа. Интересно, слово "hoggspjot" вам не о чем не говорит?