209 ответов в теме

[Half]

Откуда столько агрессии?
Вас ребята из старшей группы часто обижали?
Пойдите, пожалуйтесь воспитательнице.

[dantov]

Я тут поспрашивал товарища Гугля про "соответствующую литературу", получил 392 тыс. ссылок.
Начал читать - увлекательно. Похоже, скоро доберусь до литовцев на русской службе.

А по поводу мысли "Патрикий=православный" позволю себе для примера зацепить другой временной период.
А именно сообщение Новгородской 1-ой летописи о Невской битве (цитирую по изданию "Новгородская первая
летопись старшего и младшего изводов", Москва, изд-во АН, 1950, стр. 77):
"В лето 6748. Придоша Свеи....(маневры Александра и нац. состав армии вторжения опускаю - Half)
...И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именем Спиридон."
Прошу прощения за отсутствие буквы "ять".

Имя православное, имеется в святцах. В летописях я на вскидку встречал два упоминания о русских архиепископах
с таким же именем. Следовательно, по вашей теории, абсолютно установленным является факт, что шведско-католическое
войско в устье Ижоры в 1240 году возглавлял воевода, крещенный в Православной вере.

А с чего это Спиридон - чисто "православное" имя? имя латинское, от "дух", "спирт" тоже от этого слова. Имя общехристианское, так же как Петр, Павел, Александр, Георгий. В святцах православных и Патрик Ирландский есть.
Патрикей - сын Наримонта, от него пошли многие фамилии - Хованские, Булгаковы, Голицыны и др.
К слову при Анне Иоановне, одного Голицына, за переход в католичество в шуты определили (см. Лажечников "Ледяной дом")

[Bobrok]

Откуда столько агрессии?
Вас ребята из старшей группы часто обижали?
Пойдите, пожалуйтесь воспитательнице.

Замечание крайне уместное в плане обсуждаемой дискуссии, и крайне конструктивно.

[Vjacheslav Aleksandrovich]

Кстати Довмонт после крещения стал Тимофеем.

[Half]

А с чего это Спиридон - чисто "православное" имя? имя латинское, от "дух", "спирт" тоже от этого слова. Имя общехристианское, так же как Петр, Павел, Александр, Георгий. В святцах православных и Патрик Ирландский есть.
Патрикей - сын Наримонта, от него пошли многие фамилии - Хованские, Булгаковы, Голицыны и др.
К слову при Анне Иоановне, одного Голицына, за переход в католичество в шуты определили (см. Лажечников "Ледяной дом")

Все верно. Просто в беседе прозвучало 2 мысли:
1) Неправославному на Руси жить трудно, карьеру не сделать.
2) Патрикей - однозначно православный, т.к. это имя есть в святцах.
Вот я и попытался указать на то, что не каждое имя, встречающееся в святцах
достоверно указывает на вероисповедание персонажа. Насколько я помню,
ижорский староста Пелугий (Пелгусий), упоминаемый в тех же известиях о Невской битве
1240 года, в крещении получил имя Филипп. И примерно так звали отца Александра Македонского.
До абсурда можно дойти.

И, прошу пардону, Лажечников - достоверный источник? Книжки интересные, когда-то давно читал, как и
В. Ян, Г. Сенкевич, А. Дюма, но на историчность, на мой взгляд, не тянут.

[Bobrok]

Все верно. Просто в беседе прозвучало 2 мысли:
1) Неправославному на Руси жить трудно, карьеру не сделать.
2) Патрикей - однозначно православный, т.к. это имя есть в святцах.

Вы считаете, что опровергли оба пункта? Пожалуйста привидите список лиц не православного вероисповедания, сделавших карьеру на Руси в 15 веке.
По второму пункту - ну что же, видно князь, проживающий на территории древней Руси и шведские интервенты, являются настолько идентичными по своей значимости и отношениям к ним в среде летописцев, что это как-то можно сравнивать. Повторяюсь, Ярослав - явно еврей, потому что скандинавы называли его Ярицлейб.

Изменено: Bobrok, 13 Июль 2009 - 14:15

[dantov]

-Неправославному на Руси жить трудно, карьеру не сделать.-

Действительно трудно, даже в 17 веке было трудно. Главная трудность - неправославный не имел право иметь православных холопов.
Относительно "литовских" князей (в смысле - жителей ВКЛ) - большинство князей в 14-15 вв. были православными, как гедеминовичи, так и рюриковичи. "Окатоличить" Витовту удалось только язычников-литовцев бояр и простой люд, но не князей. В дальнейшем удалось развернуться в 17 в., а до того "литовские" князья были ярыми православными (как Острожский - к слову ярый враг Москвы). В 17 в католичество перебежали многие из православных, но и из католиков в протестанты переметнулось не меньше (Радзивиллы).

По именам конечно судить трудно, но сама процедура принятия в "службу" предусматривала "целование креста" (православного)
Татары давали "шерть", для них делалось исключение, т.к. было очень много, но и они старались побыстрее "окрестица" составляя основную массу "новокрещенов". исключение далалось для Городецких (Касимовских) и Мещёрских, позже для Казанских, Астраханских, Романовских и Сибирских. А Крымских предпочитали крестить (кроме ханов). Хотя и ханов окрестили много - тотже царевич Петр, которого Василий III хотел сделать наследником.

[vasilich]

Видимо, это были те рыцари на 4 галерах, которые удостоились личного благословения Папы 28 мая 1472 г. Вместе с солдатами на 24 других галерах они покинули Рим 1 июня и отправились в Крестовый поход на Константинополь. По странному стечению обстоятельств в этот же день - 1 июня - в Ватикане состоялось заочное бракосочетание/обручение Софьи Палеолог и Ивана 3...

Госпожа Людмила! Насколько я понял, по Вашему мнению, "рыцари на 4 галерах" прошли по Тибру, через Средиземное море, затем через Дарданеллы, Мраморное море, мимо Стамбула, затем через Босфор в Чёрное море. Ответьте, пожалуйста, как эти рыцари оказались на Оке?

[Lioudmila]

Госпожа Людмила! Насколько я понял, по Вашему мнению, "рыцари на 4 галерах" прошли по Тибру, через Средиземное море, затем через Дарданеллы, Мраморное море, мимо Стамбула, затем через Босфор в Чёрное море. Ответьте, пожалуйста, как эти рыцари оказались на Оке?

Через волок в Оковецком лесу. Маршрут известен с древних времен, упоминается в Повести Временных лет.

[Lioudmila]

Думаю, что вся государева казна была переплавлена Аристотелем и отправлена в Рим (Венецию) в оплату "наемников".
Если у Вас есть какие-то доводы против этой версии - приведите их, но - аргументированно.

Ну и где эти наемники себя проявили? Не на Ведроше ли случаем? Довольно любопытная теория: верховный понтифик помогает схизматскому князю супротив полу-окатоличеной Литвы

Верховный понтифик не "помогал" вел. князю. Он ему продавал. А золото или сербро, как известно, они в Африке у людоедов - свободно конвертируемая валюта. И к вероисповеданию не имею никакого отношения.

[Nickolas]

Если говорить о отношении православных к католикам в 15-м веке, да еще при этом упоминается личность Софьи Палеолог, то можно сразу вспомнить несколько историй, связанных с ее приездом. Насколько я знаю, по поводу деталей этих историй у исследователей нет 100% единого мнения, но общий смысл все передают примерно одинаково. Во-первых, это ситуация, возникшая в Свято-Троицком соборе Пскова. Когда войдя в церковь, папский посол не поклонился иконам. Возникло всеобщее негодование. И потребовалось вмешательство самой Софьи, велевшей ему все-таки приложиться к образу Богоматери. А во-вторых, это известная история с католичестким крестом, произошедшая уже ближе к Москве (общая часть в неприемлимости несения католического креста по улицам Москвы). По-моему, эти истории достаточно показательны.

[Bobrok]

Верховный понтифик не "помогал" вел. князю. Он ему продавал. А золото или сербро, как известно, они в Африке у людоедов - свободно конвертируемая валюта. И к вероисповеданию не имею никакого отношения.

Буду рад ознакомиться с актом купли-продажи. Вы Людмила прежде чем нести околесицу изучили бы догматы обоих конфессий,

[Lioudmila]

Буду рад ознакомиться с актом купли-продажи. Вы Людмила прежде чем нести околесицу изучили бы догматы обоих конфессий,

М-да, грустно мне на вас смотреть, многоуважаемый 'Bobrok, скудны ваши знания.
Настоятельно рекомендую вам ознакомиться с письмами Пап к великим князьям в 15 и 16 вв.

Чтобы облегчить вам жизнь, вот ссылка на Переписку Пап с российскими государями в 16 в.:
http://books.google....I...lt&resnum=2

[Bobrok]

М-да, грустно мне на вас смотреть, многоуважаемый 'Bobrok, скудны ваши знания.
Настоятельно рекомендую вам ознакомиться с письмами Пап к великим князьям в 15 и 16 вв.

Чтобы облегчить вам жизнь, вот ссылка на Переписку Пап с российскими государями в 16 в.:
http://books.google....I...lt&resnum=2

Кто-то из великих сказал, что "удивительное свойство мелких людей приписывать великим свои недостатки".
ВЫ внимательно свои опусы прочитайте, когда советуете мне ознакомится с перепиской 15-16 вв., а даёте ссылку на 16 век, это ещё как то можно понять, хотя и с трудом.
Но, когда вы уже 5 пост - место того, чтобы прямо ответить на вопрос - сначала городите околесицу, то про 16 век(мы как видно его обсуждаем), то про квасцы, то про то, что "Верховный понтифик не "помогал" вел. князю. Он ему продавал."- закончили бы Вы последнею фразу, обидете ведь католиков.
Итак ещё раз для Вас перечень вопросов:
1) Приведите документы, свидетельствующие о страшной дороговизне наёмников в связи с взятками, откатами и пошлинами для их найма во второй половине 15 века, по материалам Западной Европы.
2) Докажите, что что отношение в Московском государстве в 15 веке к католикам, было самое, что ни на есть душевное. В свете кстати фактологического материала приведённого исключительно для Вас.
3) Процитируйте документ, принадлежащий католическому иерарху недвусмысленно, подтверждающий ваши слова.

Изменено: Bobrok, 14 Июль 2009 - 13:31

[sasa]

Людмила, спасибо за интересную ссылку. К сожалению, к делу этого не подошьешь - это рутинная переписка, свидетельствующая о наличии дип. отношений между папским двором и российскими государями. Вежливо капают на мозги на протяжении сотни лет с одним и тем же и безуспешно. Ничего сногсшибательного вроде союза французов с турками нет. Понятно, что следующим ходом вы вытащите переписку с Александром Невским, но это 13й век.

Что касается "4х галер", то это очень небольшое количество воинов - даже если допустить, что "рыцари" гребли сами, или что они поставили гребцов в латах.

Но тема получилась хорошая для кругозора, полезная.

Bobrok, на вашем месте я бы воздержался от дальнейшей дискуссии. Вас дразнить - одно удовольствие, сразу начинаете реагировать.

[Bobrok]

Bobrok, на вашем месте я бы воздержался от дальнейшей дискуссии. Вас дразнить - одно удовольствие, сразу начинаете реагировать.

Как всегда по справедливости накажете исключительно меня?

[Dmitrij]

Я бы добавил в список вопросов Боброка и тот свой, на который Людмила так и не ответила: что именно такого полезного на берегах Оки могло делать европейское наёмное войско, чего бы не умели люди Москвы и ради чего стоило бы это войско тащить в такие гребеня? Людмила, ответьте конкретно, пожалуйста.

[sasa]

Как всегда по справедливости накажете исключительно меня?

Почему это по справедливости? За дело и во избежание .
Собственно говоря, удерживает от карательных мер только то, что в этой теме Людмила вас разводит, а вы ведетесь и кипятитесь. Не будет прямого ответа на вашы вопросы, не будет. Будет увод в другую тему, или ссылка на что-то, отдаленно подходящее по тему.

А так - ссылки в теме интересные, участники набегают правильные, почитать вполне можно.

[Bobrok]

Почему это по справедливости? За дело и во избежание .
Собственно говоря, удерживает от карательных мер только то, что в этой теме Людмила вас разводит, а вы ведетесь и кипятитесь. Не будет прямого ответа на вашы вопросы, не будет. Будет увод в другую тему, или ссылка на что-то, отдаленно подходящее по тему.

А так - ссылки в теме интересные, участники набегают правильные, почитать вполне можно.

Провокаторов, переходящих на личности у Вас не в моде наказывать. Так что ВЫ меня не удивили, в конце концов - форум то ваш, так что каждый в своём отечестве Иосиф Виссарионович. Понесу всю определённую вами долю моей вины - за дело и во избежание.

[vasilich]

Через волок в Оковецком лесу. Маршрут известен с древних времен, упоминается в Повести Временных лет.

Госпожа Людмила! В ПВЛ нет "Оковецкого" леса. ПВЛ Спб, "Наука", 2007, стр. 9: "Днъпръ бо потече из Оковьскаго лъса, и потечеть на полъдне, а Двина ис того же лъса потечет, а идеть на полунощье и внидеть в море Варяжьское. Ис того же леса потечеть Волга на въстокъ, и вътечеть семьюдесятъ жерелъ в море Хвалисьское". Также в ПВЛ не упоминается волок в Оку через Оковский лес.