162 ответов в теме

[Sir Jan]

Lebed , при всём уважении - чулки до колена тоже шоссы. :0) Тёмный цвет позволяет думать, что всё-таки не голые ноги. Цвету лица не соотвтетствует.

[Lebed]

Скажите, пожалуйста, а откуда у вас инфа о шоссах на Руси???

[SkogTroll]

Андрей, а насчет портов- одежды проходились в той теме, тот же П. Васин...

Посему, как мне кажется, наши с Вами уважаемые предки просто носили штаны достаточно плотно облегающие ноги. Чему есть подтверждение в изобразительном материале и что не противоречит здравому смыслу...

Ну в связи с некоторыми особенностями изображений, не видно, как оформлено у этих узких штанов в районе талии... Сшиты они или нет...  Те же сшивные шоссы, которые появляются в Европе в начале 15 века имеют весьма хитрую выкройку и весьма сложно изготовляются так, чтобы не рваться при приседании...
Просто есть такая версия- поверх широких брэ(штанцов а-ля Савостийские мученики), натягиваются большие носки, которые крепятся к поясу или к штанцам-брэ.  По личному опыту- даже достаточно широкие и длинные штаны легко заправляются в шоссы.
и еще, пишет П. Васин

С другой стороны имеется много изображений зацело со стопой, т.е. по всей видимости, именно чулок.

Версия же узких сшивных штанов тоже интересна, но требует дополнительных размышлений, как крепились, как обеспечивался ход, как комфорт...
Очевидно же, что далеко не как у западенских сшивных шоссов от начала 15...

[Val`]

Европейские шоссы 13-14 веков крепятся шнурками к брэ или к поясу. Пурпуэн(ТХКПШ) это все же насколько я слыхал мода с начала 15.
Так что место верпления сокрыто верхней рубахой... и из-за этого как раз все непонятности...
а вообще же, касательно дырочек  на кафтанах-рубахах, помилуйте меня, уровень детализации большинства изобразительных источников Руси по-моему не настолко точен, чтобы различить гипотетичесике шнурки...

угу. и нет на русь изображений с рубахой заправленой в штаны, чтобы можно провести аналогии. и нет со спущенными "шоссами". на иконах конца 15, начала 16 века русских святых с житием, где по сюжету рубаха всего одна. (тоже самое для более ранних)
и насчет уровня детализации тоже не совсем верно. мне довелось както разглядывать иконы с лупой, так, например, изображение глаза настолько четкое и правильное что западные  картинки отдыхают.
другое дело канон изображения и привнесенные византийские мотивы.

[sasa]

Давайте переименуем эту комнату в "порты против шоссов" - все равно одна тема продвигается.

1. По византийской одежде есть не только иконы. Например есть мозаики с изображанием наемной стражи (а иногда и прям-таки варягов) в чулкообразных штанах.

2. Византия и варяги - вот с кого активно брали пример знатные люди домонгольского времени.

3. "Исконно русские" святые, вроде Бориса и Глеба, пишутся именно в парадно-византийской одежде. "классические православные" по византийскому канону. Ни на одном шароваров нет, а есть достаточно плотно обтягивающие ногу чулки. При  прорисовке массовых сцен иконописцы вполне могли "для благолепия" рисовать всех в модно-начальственных чулках.

[Ratislav]

а на коня как в этом садились? сидалище не примерзало?

[Bernard]

Godrit , вот в Братине давно и добросовестно реконструируют Русь. На основании какого источника вы кроите и шьете штаны?

[Ratislav]

А тут нет особой разницы... Насколько я понимаю, у нас есть штаны на эпоху викингов и широкие штаны век так на 16-й. А вот что находится между этим временем - вопрос открытый и хотелось бы определиться, чтобы сделать ПРАВИЛЬНУЮ реконструкцию.

[Maxim Stanislavich]

Обсуждение комплекса уважаемой Auth:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin....tart=20

Цитирую Петра Васина:
"Есть же нормальные ссылки на очень близких соседей (Кавказ - то, что я привел в предыдущем сообщении), есть очень интересное изображение византийцев (а влияние Византиии в формировании средневекового русского костюма знати очень велико). Это мозаика 13 в. "История апостолов Варфоломея и Матфея" в соборе Сан Марко в Венеции. Там изображены византийцы, но в очень реалистичной западноевропейской манере. Человек с мечом изображен в характерной верхней рубахе с клиновижным передним подолом, глубокими разрезами по бокам, в которых видны брэ и чулки. Внизу опять же характерные гетры, либо обмотки, либо сапожки."

Кто-нибудь встречал изображение этой мозаики в сети? Если да, то, пожалуйста, поделитесь ссылкой.
Мне попадались упоминания о ней в текстах статей и туристических проспектов собора Сан Марко. Нашёл одно очень маленькое фото сделанное из далека. Там ничего не разобрать и оно ли это?  

Удачи!

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Выдержка из книги Е.В.Политковской "Как одевались в Москве и её окрестностях в XVI-XVIII вв", стр.131 :

"В то время обувь одевали на онучи как мужчины, так и женщины. Онучи изготавливались из холста, сукна, бывали и на меху.
Большое распространение стали приобретать чулки: шерстяные и шёлковые. Зимой они подбивались мехом. В описи имущества Ивана Грозного встречаем чулки с определением "полные" и "полуполные". Чулки носили на подвязках. В.О.Ключевский сделал заключение, что вязаные чулки распространились позже других, с XV века. (Ключевский 1867, 190). Вязаные чулки производились как в России, так и за границей."

В дополнение:

1.Свв. Прокопий и Иоанн Устюжские. Великий Устюг, 1649 - 1653 годы. Очевидно у него на ногах онучи, а не чулки или обмотки.

Удачи!

[Gleb]

Извните что вклиниваюсь, я по поводу чулков, фото не самое удачное но фотографировали не их, а парня из клуба:)
но видно что доходят они ему до колена, а вообщето должны выше, просто чулки я вязал на себя а эта дылда 199см ростом.
Такие чулки Сету носят досих пор и ещё активно украшают их вышивкой или закладывают узор во время вязки, рубаха должна тоже быть мальца пониже, так что при известном умении носить одежду обтянуть не узкие портки можно. (На фото они не обтянуты а просто заправлены наспех в чулки).
За прототип чулков взяты чулки из Setu Taalumyseum 19в.
Но врятли они сильно менялись.

[SkogTroll]

\\иначе ноговицы, обувь заимствованную от татар;
\\такая обувь состояла из сафьянного чулка
есть данные, что у татар были чулки?   Почему чулки были заимствованы у них?  
и походу заимствование у татар началось не в 13 веке, а веке в конце 15, до того, было некое кулютурное противостояние, насколько мне известно, расцвет такого противостояния пришелся на 14 век, тогда даже сабли не юзали, чтобы значит не выглядеть, как поганые татары, насколько я помню.

А то, что вы цитируете-  походу книжка начала 20 или конца 19 века, а с тех пор узнали много нового.

[Godi]

СКолько проживало иностранцев на территории города - не известно, т.к. местоположение Немецкого двора известно лишь приблизительно - раскопок не проводилось (но, возможно, будут). Местоположение Готского двора известно, но... провести раскопки невозможно, т.к. на его месте стоит гостиница "Россия". Работы, которые были велись уже между сваями строительства... в итоге выяснить дату появления двора не удалось 8(...

[Sir Jan]

ИМХО, то, что на нём до колен - брэ.

Всё чудесатее и чудесатее.

[Lebed]

Sir Jan , может я просто ошибаюсь, считая, что шоссы до колен - у женщин, а у мужчин всё же выше?
На тех мужских изображениях, которые довелось видеть с короткими чулками - всё же чулки, которые вязаные (или шитые) гольфы (или по-русски - ноговицы).

[Rusia]

Lebed

может я просто ошибаюсь, считая, что шоссы до колен - у женщин, а у мужчин всё же выше?

Ошибаетесь. Короткие шоссы были и мужские церемониальные - сохранившиеся шоссы епископов и одного Римского императора.
Поподробнее можно почитать здесь
http://www.german-hosiery-museum.de

[SkogTroll]

Скажите, пожалуйста, а откуда у вас инфа о шоссах на Руси

оттуда же, откудова инфа о портах- из изобразительных источников. на иконах, особенно новгородской школы очень много народу изображено именно в облегающих штанцах...Если поискать по старому тоже Ф,  есть тема, где обсуждается комплекс на Русь кон.14 веке, именно с шоссами, и там приводятся аргументы в пользу возможности их использования на Руси.
http://tgorod.go.ru/...um=1&topic=1680

[Godrit]

Я просто творил свой постинг в тот момент, когды Ты процитировал Петра. :-) Ну не стирать же. :-)
Кстати, в плане "портов" - одежды. Слово "портной" ни на какие мысли не наводит? ;-)
По поводу широких брэ и шосс - как мне кажется именно такая весия требует доказательств, а не более простая. В плане же выкройки "чтобы не рвались" - треугольный или прямоугольный клин. И не надо делать из облегающих штанов чулки. :-) Это две очень большие разницы.
С уважением,
                                           Godrit