271 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Или реконструкция - или бугурты.
И реконструкция и бугурты!

\\ Пластинчатые доспехи, если не ошибаюсь, носили преимущественно тяжелые всадники, вон Клим сказал - боярские дети.
И они магически исчезали, как только нога военного покидала стремя!


\\ Или подгоняйте лажу под желаемое, не заостряясь на нюансах - или меняйте боевые правила
И еще не забывайте писать что нельзя одевать реконструкционные вещи в бугурты, прослывете за знатока!

[Chorniy]

Есть вот такое вот изо, стеатитовая картинка... и пластины тут явно не ламелярные...!!!
Найдена в Полоцке... Датировка 11вв., приписывают Византии хотя как по мне то если сравнивать с аналогичными... то 12-13вв.

[Joker]

Если всадник с копьем и/или луком спешивается, он вряд ли становится похожим на нынешний привычный вид пехотинца.
Йобур, подгони источников на полки спешенных русских всадников, вооруженных щит/меч да с латной защитой конечностей - и будет тебе вечная бугуртная слава!

[SkogTroll]

\\ Если всадник с копьем и/или луком спешивается, он вряд ли становится похожим на нынешний привычный вид пехотинца.
я Джо, не лечу по фотографиям, и не натягиваю сову на глобус, и через это далек от рассуждений о "нынешнем привычном виде пехотинца". "Нынешний привычный пехотинец"- это соответственным образом экипированный мотострелок.

\\ вооруженных щит/меч да с латной защитой конечностей
Джокер, прекрати уже бороться с созданным твоим воображением фантомом.
Во-первых вооружение щит-меч и для всадников допустимо.

во вторых,не знаю о чем ты, но в бугурте со стороны реконструкторов Руси все больше в ходу рогатины и топоры, и защита руки частенько стеганая(точно также, как у многих из всюду превозносимых тобою раннятников) или кольчужная.

прекрати уже писать одно и то же, люди без тебя спокойно разберуться. у тебя же ни знаний исторического материала, ни знания текущих бугуртно-фестивальных реалий, только однообразное повторение одних и тех же подслушанных у кого-то из авторитетов аргументов. и так уже лет пять. Не веди себя пожалуйста как бот в ЖЖ.

[gollandec]

\\ Если всадник с копьем и/или луком спешивается, он вряд ли становится похожим на нынешний привычный вид пехотинца.
я Джо, не лечу по фотографиям, и не натягиваю сову на глобус, и через это далек от рассуждений о "нынешнем привычном виде пехотинца". "Нынешний привычный пехотинец"- это соответственным образом экипированный мотострелок.

\\ вооруженных щит/меч да с латной защитой конечностей
Джокер, прекрати уже бороться с созданным твоим воображением фантомом.
Во-первых вооружение щит-меч и для всадников допустимо.

во вторых,не знаю о чем ты, но в бугурте со стороны реконструкторов Руси все больше в ходу рогатины и топоры, и защита руки частенько стеганая(точно также, как у многих из всюду превозносимых тобою раннятников) или кольчужная.

прекрати уже писать одно и то же, люди без тебя спокойно разберуться. у тебя же ни знаний исторического материала, ни знания текущих бугуртно-фестивальных реалий, только однообразное повторение одних и тех же подслушанных у кого-то из авторитетов аргументов. и так уже лет пять. Не веди себя пожалуйста как бот в ЖЖ.

Йобуру, большой человеческий респект!
бойцам - война, ранятникам - своё, теоретикам - иллюзии.

автору темы - прислушайтесь к воинам (бывшим и настоящим). Компромисса "правильная реконструкция/ бугуртооптимальность" на Русь ни в 13, ни даже в 14в не существует! либо-либо.

[Joker]

\\\ вооруженных щит/меч да с латной защитой конечностей
Джокер, прекрати уже бороться с созданным твоим воображением фантомом.
Во-первых вооружение щит-меч и для всадников допустимо.

Парой страниц выше предлагались пресловутые "коробочки". Это так, к вопросу, с которым полносью согласен:

Компромисса "правильная реконструкция/ бугуртооптимальность" на Русь ни в 13, ни даже в 14в не существует! либо-либо.

[gollandec]

Парой страниц выше предлагались пресловутые "коробочки". Это так, к вопросу, с которым полносью согласен:

ладно, поговорим о "коробочках".
- усли вы приехали на фест на машине, и вам рулить обратно,
- если ваши руки это часть вашей профессии,
- если вы просто переживаете за сохранность своих конечностей...

при этом вы предпочитаете жёсткие бугурты на Кареле, Выборге, Изборске,

вам коробка всё-таки пригодится! (да, в ущерб реконструкции)......

на многих прочих фестивалях достаточно иметь "берет немыслимый". Извините - правильый костюм!!!

Изменено: gollandec, 05 Ноябрь 2009 - 12:26

[SkogTroll]

\\ Парой страниц выше предлагались пресловутые "коробочки". Это так, к вопросу, с которым полносью согласен:
Это Джокер, совет людей, которые тут же говорят, что это компромисс и они все понимают. У этих же людей зачастую рядом есть понтовая кольчужная или стеганая рукавица, для разных форматов мероприятий. Они не становятся в позу и не говорят, что делать надо вот только так, и никак иначе.

\\ Это так, к вопросу, с которым полносью согласен:
Чего это тебя так волнует реконструкция Руси?
Уровень которой на фестах, благодаря стараниям того же Вовано-Олега и Сереги Удода, растет год от года, кстати сказать- всё, как я уже писал.

"Не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"
Помнится, в теме про "жизнь солдат средневековой армии" мосье Куркин писал о тяжелой доле простых солдат, что мол и места в шатре не находилось, и спали они на сырой земле и в дождь и снег и все страдали покруче, чем даже морпехи лейтенанта Фика, про которых снят тот самый многосерийный фильм.
На мои же картинки эйдгенозенов, тусящих в лагере фактически в фестивальном режиме, ты гневно заявил что это все лажа и нифига не источник-- ну вот давай же теперь, жду от тебя гневных постов и личного примера на фестах альянса, что место в шатре а тем более на кровати позволено лишь тому, кто реконструирует знатного сеньора или иное владетельное лицо со всеми атрибутами, а всем прочим на фестивалях надлежит спать на земле в любую непогоду, ну или накрайняк в самопальном шалаше. Вот это будет действительно отрицание слабовольных компромиссов в реконструкции, а не болтовня в инторнете.
Слабо?

[Joker]

Икренне рад, что ты привычно переключился на личности, аккуратно минуя аргументацию, например, насчет средневековой тяжелой русской пехоты, и с доспешных комплексов перешел уже на шатры. Осталось только показать на фотографиях последнего Изборска или Карелы десяток людей, удовлетворяющих "22 пункту от Клима" доспеха XIII века, чтобы человеку, открывшему эту темы, было на что равняться.

[Oleg L Tulsky]

Икренне рад, что ты привычно переключился на личности, аккуратно минуя аргументацию, например, насчет средневековой тяжелой русской пехоты, и с доспешных комплексов перешел уже на шатры. Осталось только показать на фотографиях последнего Изборска или Карелы десяток людей, удовлетворяющих "22 пункту от Клима" доспеха XIII века, чтобы человеку, открывшему эту темы, было на что равняться.

А вы хотите сказать, что на означенных вами мероприятиях из Руси не на кого равняться? Сегодня закину на сайт несколько отснятых комплексов. Не для того, чтобы вам что-то доказывать, а для того, чтобы человеку было куда посмотреть.

[SkogTroll]

\\ Икренне рад, что ты привычно переключился на личности, аккуратно минуя аргументацию
Видимо, показать личный пример того, как надо бороться с компромиссами тебе не под силу, гораздо проще бесплатно гундеть в сети.
Удивительно просто, что столь сурово спрашивающих с других за реконструкцию - сам по своим же убеждениям идет на такие безнравственные компромиссы и личный комфорт ставит выше идеалов тотальной достоверности!

\\ например, насчет средневековой тяжелой русской пехоты,
Ну-ка, расскажи же о том, кто здесь утверждал о _тяжелой пехоте_?
видимо старые ролевые привычки называть _тяжелым_ военного по степени закованности в доспех, в то же время как в более просвещенных кругах, тяжелыми считаются соединения, способные выполнять основную роль на поле боя, а те, которые выполняют вспомогательную роль- считаются легкими.


Мои же утверждения были о том, что в правильно сделанном доспехе уважаемого военного на Русь- запросто устроить этому доспеху тест-драйв, выйдя в бугурт. Защиты там более чем достаточно.


Достойные комплекты на фестивалях есть в количестве, и уровень их растет год от года, и интерес к более точным комплектам есть, чему свидетельством возникновение данной темы. все движется, все развивается, лишь одно постоянно- как только Джокер услышит слово "бугурт",- тут же он приходит и копипастит одну и ту же мысль, типа бугурты неисторичны. Расслабься Джокер, фестивали тоже неисторичны, в том числе и фестивали "ливинг хистори". Средневековые "игры в старину" проходили совершенно по другим канонам =)

[Yurik]

Вижу люди тут собрались неравнодушные.
А какая "совместимость" комплекта имеется в виду? Территориальная, временнАя, по социальному положению (хотя точных данных об этом всё равно нет)? Скорее всего, все вместе. Но какая приоритетна? Фестивали формируются "по эпохе", арх. находки сгруппированы по регионам, а про "статус" много говорят.

[Slachev]

Вижу люди тут собрались неравнодушные.
А какая "совместимость" комплекта имеется в виду? Территориальная, временнАя, по социальному положению (хотя точных данных об этом всё равно нет)? Скорее всего, все вместе. Но какая приоритетна? Фестивали формируются "по эпохе", арх. находки сгруппированы по регионам, а про "статус" много говорят.

Ну, я же писал всё выше.
Но, сейчас закрываем на то всё глаза.
Повторюсь ещё раз. Нужен кошерный комплект к которому невозможно "доебатся" (извините за маты). Комплект должен соответствовать териториально, временно и социально, все ети пункты мне не особо важны, важно то-что бы этот комплект попадал в временные рамки 13-14 веков. Ну, на самый крайняк - начало 15.

[Slachev]

А вы хотите сказать, что на означенных вами мероприятиях из Руси не на кого равняться? Сегодня закину на сайт несколько отснятых комплексов. Не для того, чтобы вам что-то доказывать, а для того, чтобы человеку было куда посмотреть.

Жду с нетерпеньем. А если ещё дать ссылочки на хозяев дабы поузнавать у них о комплекте то это будет вообше супер !

[Slachev]

Икренне рад, что ты привычно переключился на личности, аккуратно минуя аргументацию, например, насчет средневековой тяжелой русской пехоты, и с доспешных комплексов перешел уже на шатры. Осталось только показать на фотографиях последнего Изборска или Карелы десяток людей, удовлетворяющих "22 пункту от Клима" доспеха XIII века, чтобы человеку, открывшему эту темы, было на что равняться.

Покажите таких. Буду очень благодарен

[Yuriy]

Видимо материал на столько секретен, что его не публикуют даже те, кто в теме . Хотя, оказывается, все уже давно очевидно. Вы который раз пытаетесь отослать к тем светлым мыслям, которые якобы в голове у всех просвещенных по этому вопросу людей. И к несуществующим типологиям. Не очень научный подход...

В РФ, в частности, и на постсоветском пространстве, в целом, оружиеведеньем профессионально занимаются несколько десятков человек, и если этот материал не известен питерским коллегам, которые Вас консультируют, то это их проблемы…

Что касается моих аргументов, то я их вам привел. Это опубликованные работы Медведева, Кирпичникова, Петрова +куча изоматериала. Но их, видимо, Вы за аргументы не считаете.

1. Медведев про доспех с Довмонтовского городища не чего не писал!
2. АНК этот доспех не относит не 14в, не тем более к 13в, по крайней мере, на стр. 35-36, где он его рассматривает, про это не слова….

Так что аргумент у Вас один, статья Петрова, но ее критику я Вам привел выше. Изо источники в расчет не беру, так как Вами не было приведено не одного источника показывающего аналогичную сборку. Так что не нужно пинять на мое предвзятое отношение…

Я вообще не говорю про то, что реконструкция данного типа доспеха на 14, и тем более на 15 век, одна большая условность.

Согласен, но это Ваша условность, так как это Вы его в таком виде реконструируете! А вот схема сборки, это технологический показатель, и с ним не поспоришь…

Вопрос остался без ответа.
В связи с чем возник другой - зачем сводить обсуждение к "точным" датировкам, если итоговым аргументом с вашей стороны всё равно будет отсылка или намёк на неопубликованные материалы? Не конструктивно как-то.

См. выше, работа АНК, и статья Петрова Ю.Ю….

А это уже тенденция такая. Вы все неучи, а я точно знаю, как оно было. Но это из неопубликованного. Вообще, ссылки на неопубликованные вещи с намеком на то, что это аксиома – очень дурной тон. Такое было в середине девяностых. Сделает товарищ какую-то шнягу из железа, которой нет ни в одной книге. У него спрашивают – что это? А он говорит мол, это из Восточного сектора Эрмитажа. Просто не опубликовано. А на просьбу показать хотя бы фото, отвечает, что фото нет, но он типа сам точно видел. И на этом разговор заканчивался. Данная ситуация очень похожа на тот же детский сад. А жаль. Хочется конструктива, а вместо этого одни дешевые понты.

Что бы не было дешевых понтов, я приглашаю Вас встретится, в присутствие нескольких свидетелей. Я даже готов распечатать изображения аналогичных находок, и Вам продемонстрировать, но не более того, давать неопубликованный материал в работу, я не собираюсь…

Короче. Товарищ Slachev.
Делайте доспех из пластин типа «довмонтовских» в комплексе со шлемом «буквица» (пусть даже намного попроще), и вас с радостью пустят на любое мероприятие по 14 веку.

Прошу заметить, меня не интересует реконструкция, бугурты, допуски на них, и критерии этих допусков. В чем же моя предвзятость? Вот Ваша предвзятость на лицо, и думаю, всем заинтересованным этой темой она понятна…

Юрий - Вы говорите, что пластины от Довмонта найдены на 15-16 века? Очень интересно. Но чтобы делать такие заключения( убедить в этом общественность) надо предъявить не готовый вывод, а (да простят меня кого задену) археологические отчеты с раскопок, сопутствующий материал, фотографии и т.д. Ну или ссылки где таковые опубликованы.

То что «доспех Довмонта» найден в постройке 15в это не мои выводы, это указанно у тех исследователей, кто им занимался, АНК и Петрова, читайте внимательней тему, как говорит Саша, - Иногда лучше молчать, чем говорить…

[Oleg L Tulsky]

Что бы не было дешевых понтов, я приглашаю Вас встретится, в присутствие нескольких свидетелей. Я даже готов распечатать изображения аналогичных находок, и Вам продемонстрировать, но не более того, давать неопубликованный материал в работу, я не собираюсь…



Вот Ваша предвзятость на лицо, и думаю, всем заинтересованным этой темой она понятна…

Я не сомневаюсь, что этот материал есть. И я не сомневаюсь, что его анализируют и строят типологии (по крайней мере искренне надеюсь на это).
И почему Вы его не выкладываете понятно не только мне одному. Но еще раз повторяю, что на мой взгляд ссылка на подобные материалы до публикации с намеком на то, что это аксиома - минимум неэтично. Тем более, упрекать человека в его незнании.
А вот в чем моя предвзятость я бы с удовольствием послушал.

[Oleg L Tulsky]

В РФ, в частности, и на постсоветском пространстве, в целом, оружиеведеньем профессионально занимаются несколько десятков человек, и если этот материал не известен питерским коллегам, которые Вас консультируют, то это их проблемы…

Кстати, из темы в тему я замечаю, что у Вас, видимо, какие-то комплексы перед Питерскими коллегами. Или это можно назвать соцсоревнования ? Даже исходя из этой вашей фразы можно сделать вывод о том, что Вы их видимо не причисляете к тем нескольким десяткам человек, которые профессионально занимаются оружиеведеньем. Но в отличии от некоторых, они материалы публикуют и не стесняются делиться.
И консультировать

[Oleg L Tulsky]

Вот например.
Болгария. 14 век.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

еще раз повторяю, что на мой взгляд ссылка на подобные материалы до публикации с намеком на то, что это аксиома - минимум неэтично. Тем более, упрекать человека в его незнании.

Мы немного разговариваем на разных плоскостях. Я Вам сразу сказал, что «доспех Довмонта» был найден в постройке 15в, в незнании этого материала, я Вас не упрекал, да и думаю, Вам это прекрасно известно. Вы же меня, пытаетесь убедить в возможности его использования на более ранее время, основываясь на одной лишь работе Петрова. А я Вам говорю, что это не серьезно, не более…

Кстати, из темы в тему я замечаю, что у Вас, видимо, какие-то комплексы перед Питерскими коллегами.

Не сколько. Я только считаю, да и не один я, что ряд выдвинутых ими ключевых тезисов не обоснован…

Даже исходя из этой вашей фразы можно сделать вывод о том, что Вы их видимо не причисляете к тем нескольким десяткам человек, которые профессионально занимаются оружиеведеньем.

Если бы я их не считал профессионалами, я бы не называл их коллегами, более того, у нас с ними достаточно теплые дружеские отношения…

Но в отличии от некоторых, они материалы публикуют

Я тоже публикую…

и не стесняются делиться.
И консультировать

Да, я знаю, при этом они не плохо на консультациях зарабатывают…