681 ответов в теме

[dantov]

По пунктам:
1. Витовт умер 27 октября 1430 года. Сведений о воскрешении не имеется.
2. Сойм в Луцке начался в первой декаде января 1429 г. (в летописи ошибочная дата 6939 [1430])
3. Под рукой нету 17 тома ПСРЛ, изданного Пташицким и Шахматовым, зато в наличии 32 и 35 тома.
4. Похвала о великому князи Витовте известна в 4 редакциях :
а. 1428 года, размещённая в книге слов Исаака Сирина
б. Летописная, 1430 г. Сохранилась в отдельных списках Белорусско-литовской летописи.
в. Новая, 1-я половина 16 в., сохранилась в списках короткой (Летопись Красинского) и длинной (Ольшевская
летопись) редакциях 2-го белорусско-литовского летописного свода (Хроника Великого княжества Литовского
и Жомойтского)
г. Русская сокращённая, 16 в., сохранилась в значительном числе русских сборников 16-18 веков.
Проясните, какую редакцию Вы имели ввиду, а то всё таки не серьёзно ссылаться просто на страницу, без учёта редакций и списков.
5. Никто и не отрицает, что визит Василия II в Луцк имел место в действительности, но раз Вы позволяете себе говорить о нём такой "вальяжной" форме, то потрудитесь хотя бы не делать ошибок в датировке.
Траву не курю - оставьте Себе.
С уважением.
Сайт, где можно найти 32 и 35 тома ПСРЛ.

Ну уж "раз пошла такая пъянка"
Во-первых - я предпочитаю смотреть печатные источники, а не те, что выложены на сайтах. Потому и ссылаюсь на то, что на бумаге напечатано. Ежели написано "в лето 6939" значит так и есть лето 6939 - это 1 сентября 1430 - 31 августа 1431, если по "сентябрьскому", либо с 1 марта 1431 по 28 февраля 1432, либо с 1 марта 1430 по 28 февраля 1431, это ежели по мартовским. В ПСРЛ, когда её печатали в 19 в. особо не заморачивались и просто отнимали от летописной даты 5508, не обращая внимания на "ультра", "пост" и прочие мелочи. В каком стиле писал летописец неизвестно и объявлять всё "ошибкой датировки"??? Если сравнить Ипатьевскую и Лаврентьевскую Летописи то там даты и гуляют в этих пределах. В Ипатьевской Калка датируется 6732, а в Лаврентьевской 6731 - какая неверна?
В приведенном в 17 т. ПСРЛ "Сказании" дата смерти - 2 декабря 6939
По Супрасльскому списку смерть наступила 23 октября 6329, то же в Списке Арх. Общества
В Уваровском "мсца" октября на п. св.ап. Якова опять же 6329 г., тоже у Красинского
У Рачинского 23 октября 6938, тоже в Евреиновской.
Полный полет для фантазии и расчетов по разным стилям.
Вот откуда "27 октября" взялось никак не пойму. Объясните, будте добры, чтоб "не делать ошибок в датировке"

Изменено: dantov, 27 Декабрь 2009 - 05:55

[Gedygold]

Ну уж "раз пошла такая пъянка"
Во-первых - я предпочитаю смотреть печатные источники, а не те, что выложены на сайтах. Потому и ссылаюсь на то, что на бумаге напечатано. Ежели написано "в лето 6939" значит так и есть лето 6939 - это 1 сентября 1430 - 31 августа 1431, если по "сентябрьскому", либо с 1 марта 1431 по 28 февраля 1432, либо с 1 марта 1430 по 28 февраля 1431, это ежели по мартовским. В ПСРЛ, когда её печатали в 19 в. особо не заморачивались и просто отнимали от летописной даты 5508, не обращая внимания на "ультра", "пост" и прочие мелочи. В каком стиле писал летописец неизвестно и объявлять всё "ошибкой датировки"??? Если сравнить Ипатьевскую и Лаврентьевскую Летописи то там даты и гуляют в этих пределах. В Ипатьевской Калка датируется 6732, а в Лаврентьевской 6731 - какая неверна?
В приведенном в 17 т. ПСРЛ "Сказании" дата смерти - 2 декабря 6939
По Супрасльскому списку смерть наступила 23 октября 6329, то же в Списке Арх. Общества
В Уваровском "мсца" октября на п. св.ап. Якова опять же 6329 г., тоже у Красинского
У Рачинского 23 октября 6938, тоже в Евреиновской.
Полный полет для фантазии и расчетов по разным стилям.
Вот откуда "27 октября" взялось никак не пойму. Объясните, будте добры, чтоб "не делать ошибок в датировке"

1.Никакой "пъянки" нет. Просто Вы ошиблись, но дабы не ударить лицом в грязь перед своими товарищами Вы начинаете уходить от темы.
2. Если бы Вы нажали на приведённую мною ссылку, то обнаружили бы там теже печатные ПСРЛ т.32 и 35, но только отсканеные в формат DJVU. И если Вы не опасаетесь, что человек, сканировавший эти тома, подправлял цифры в каком-либо графическом редакторе, то основания сомневаться в этих источниках нет.
3. Не надо отягощать меня Вашими размышлениями на тему системы перевода дат в современные системы летоисчесления и вместо ответа задавать мне вопросы на счёт даты смерти Витовта. Просто ответьте, какой редакцией "Похвалы" Вы пользовались и к какому списку она принадлежит (очень не хочется самому ехать в библиотеку и проверять)
4. Изобретать колесо я не собираюсь. Точную дату смерти Витовта установили задолго до моего и Вашего рождения и никто из исследователей в ней не сомневается. Достаточно лишь использовать не только летописные источники. Умер великий князь литовский Витовт в вигилии Св. Апостолов Симона и Иуды, 27 октября 1430 года в своей резиденции в Троках. В качестве подкрепления своих слов смею препроводить составленный мною список из 5 источников, где упоминается точная дата смерти Витовта, а также ознакомительный список научных работ польской, литовской, российской и белорусской историографий с точным указанием страницы, где также присутствует дата смерти Витовта.

Источники:
- Kalendarz katedry krakowskiej, wzd. Zofia Kozłowska-Budkowa // Pomniki dziejowe Polski. Seria nowa, t.5, Warszawa, 1978. S.180.
- Liber mortuorummonasterii Landensis // Pomniki dziejowe Polski, t.5, Lwów, 1888. S.498.
- Rocznik Chotelskiego // Pomniki dziejowe Polski, t.3, Lwów, 1878. S.213.
- Rocznik pruski opublikowany przez Jaroslawa Wentę, Nowe źródło do krytyki franciszkańskich roczników toruńskich // Studia z dziejów miast i mieszczaństwa w średniowieczu. Toruń, 1996. S. 279-280.
- Jerzy Purc. Itinerarium Witolda wielkiego księcia litewskiego (1370-1430) // Studia z dziejów Wielkiego Księstwa Litewskiego XIV-XVIII wieku, pod. red. J.Ochmańskiego, Poznań, 1971. S. 109.

Научные труды:
- Tęgowski J. Pierwsze pokolenia Gedyminowiczów. Poznań etc., 1999. S. 211.
- Иловайский Д. Собиратели Руси. М, 2003. С.243.
- Zenonas Ivinskis. Lietuvos istorija. Iki Vytauto Didžiojo mirties. Vilnius, 1991. S.374.
- Эдвардас Гудавичюс. История Литвы с древнейших времён до 1569 года. М., 2005. Том.1. С.273.
- Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мн, 1994. Т.2. С.304.
Надеюсь, этих примеров Вам будет достаточно, дабы больше не сомневаться в правильности даты смерти великого князя литовского Витовта. Если будет необходимо - могу таким же образом подтвердить дату съезда в Луцке.
Жду, Вашего ответа на поставленный вопрос, а также признания вами своей ошибки в датировке вышеупомянутых событий.
С уважением, G.

Изменено: Gedygold, 27 Декабрь 2009 - 14:14

[Gedygold]

Кстати, о редких зверях в ВКЛ...Известно, что уже Кейстут в своей резиденции в Троках содержал зверинец, который потом перешёл к его сыну Витовту. Ягайло также держал диких зверей на Вавели. В 1406 годы один из писарей Ягайлы вёл переписку с правительством Флоренции о пересылке львов. Переписка оказалась удачной, поскольку в том же самом году в Краков прибыла пара львов с подробной инструкцией о том, как надо содержать львов, чтобы они дали потомство. В 1407 г. ко двору Витовта литовским боярином Ганусом Сурвилом из Сурвилишек был доставлен дар от великого магистра - живой лев, за что боярин получил 9 коп (копа=60 штук) чешских серебряных грошей. В свою очередь, Витовт в 1409 г. отправил великому магистру белого ястреба и 4 соколов. Подробнее об этом - Kultura Polski średniowiecznej XIV-XV w. Warszawa, 1997.S. 72, 89-90;Prochaska A. Codex epistolaris Vitoldi magni ducis Lithuaniae (1376-1430). Cracoviae, 1882; Iviskis. Trakų Galvės ežero salos pilis. P. 177, 181.

Изменено: Gedygold, 27 Декабрь 2009 - 14:16

[Bratinnik]

Не всегда, не совсем и вовсе нет. А шлемы стожкового типа, характерные для Прибалтики? а шлемы аналогичного типа, что и шлемы из Мельно или Выстрицы (классические пиккельхаубы)?

Не знаю, но там нарисован явно скорее не торуневидный шлем, а типичный для Москвы... К тому же это не даёт оснований утверждать реальность изображённого комплекса...

[dantov]

Gedygold

Бог, с ним, может я и ошибся, Софья с Василием были не в 1431 г. в Луцке, а в 1430. Что это меняет? Меню угощения, что выдавал Витовт своим гостям? Или обилие данных гостей со всей европы на данном банкете?

Какая редакция , да Бог её знает в 17 т. "Повесть" идет" в 4 или 5 списках, без особой разницы в меню, разница в дате смерти: 2 декабря, 23 октября, день св. Якова (это тоже 23 окт.). Откуда взялись 27 и Симон с Иудой? Скорее-всего из католической традиции. С исследователями, я спорить не собираюсь, но больше доверяю летописям, а там: "КГ", то бишь 23. Может, конечно, в списках помещенных в 32 и 35 томах числа другие?

Изначально вопрос стоял: "где московский изограф мог видеть "стада рыцарей" (заметьте, термин "стада" первоначально применен не мною). Я привел три возможных случая, даже не вспоминая про такие частности как Вилькомирская битва (1 вер. 1435 - датировка из Энциклопедии ВКЛ т.1 стр. 440). В ней на стороне Свидригайла бились и тверичи и рязанцы. Собственно "в сторону" спор уводить стали Вы, заметив "1431" вместо "1430".

Теперь, когда я признал, что Софья с Василием внуком Витовта, были в Луцке в 1430 г. (может даже захватили последнюю декаду декабря 1429).
Вы признаете: что для московского изографа ничего непривычного или удивительного в рыцарском доспехе не было? Соответственно и рисовать он его мог сколько угодно?

[Alyaksey]

Вы признаете: что для московского изографа ничего непривычного или удивительного в рыцарском доспехе не было? Соответственно и рисовать он его мог сколько угодно?

Да, ничего удивительного,- на иностранцах он это мог видеть. А зачем ему рисовать иностранцев в окружении киевских князей? Аналоги подобных изображений есть в московском писании?
Правильно, нету. А киевском, волынском есть, и уже в начале 15 века.

В ней на стороне Свидригайла бились и тверичи и рязанцы.

А какое отношение тверичи и рязанцы на тот момент имели к Москве, если это самостоятельные государства в начале 15 века?

Изменено: Alyaksey, 27 Декабрь 2009 - 15:55

[Gedygold]

Gedygold

Бог, с ним, может я и ошибся, Софья с Василием были не в 1431 г. в Луцке, а в 1430. Что это меняет? Меню угощения, что выдавал Витовт своим гостям? Или обилие данных гостей со всей европы на данном банкете?

Какая редакция , да Бог её знает в 17 т. "Повесть" идет" в 4 или 5 списках, без особой разницы в меню, разница в дате смерти: 2 декабря, 23 октября, день св. Якова (это тоже 23 окт.). Откуда взялись 27 и Симон с Иудой? Скорее-всего из католической традиции. С исследователями, я спорить не собираюсь, но больше доверяю летописям, а там: "КГ", то бишь 23. Может, конечно, в списках помещенных в 32 и 35 томах числа другие?

Изначально вопрос стоял: "где московский изограф мог видеть "стада рыцарей" (заметьте, термин "стада" первоначально применен не мною). Я привел три возможных случая, даже не вспоминая про такие частности как Вилькомирская битва (1 вер. 1435 - датировка из Энциклопедии ВКЛ т.1 стр. 440). В ней на стороне Свидригайла бились и тверичи и рязанцы. Собственно "в сторону" спор уводить стали Вы, заметив "1431" вместо "1430".

Теперь, когда я признал, что Софья с Василием внуком Витовта, были в Луцке в 1430 г. (может даже захватили последнюю декаду декабря 1429).
Вы признаете: что для московского изографа ничего непривычного или удивительного в рыцарском доспехе не было? Соответственно и рисовать он его мог сколько угодно?

Изначально вопрос "где московский изограф мог видеть "стада рыцарей" для меня не стоял. Я, заметьте, в споре не участвовал, поскольку на своём собственном опыте убедился в бессмысленности этого, а соответственно никуда его и не уводил. Вмешался я в эту тему только после грубейшей ошибки, допущенной Вами в области собственно истории, и нежелания Вами признать мои замечания на этот счёт верными. Что касается ошибочной даты "23 октября", которая присутствует в белорусско-литовских летописях, то она, очевидно, вызвана разницой между грегорианским и юлианским календарями.
С уважением, G.

[dantov]

Да, ничего удивительного,- на иностранцах он это мог видеть. А зачем ему рисовать иностранцев в окружении киевских князей? Аналоги подобных изображений есть в московском писании?
Правильно, нету. А киевском, волынском есть, и уже в начале 15 века.

А какое отношение тверичи и рязанцы на тот момент имели к Москве, если это самостоятельные государства в начале 15 века?

В смысле в каком "московском писании"? Если взять Лицевой Летописный Свод то есть. Даже в окружении московских, есть индивидуумы в "саладах" и "ландскнехтских" штанах - это показатель ихней "иностранности".
"Киевское и волынское" - это, простите, что имеется в виду?
Тверичи и рязанцы? Ну хотя бы то , что "единое культурное пространство", иначе - одна Митрополия. Родственные связи среди князей, бояр и обычных людей.
К слову: в гражданских войнах потрясших Литву и Москву во второй трети 15 в. участвовали и те и другие, когда определенная партия терпела поражение её представители бежали в сопредельное государство. Как с Литвы на Москву (Чарторыйский, Иван Баба и др.), так и с Москвы на Литву (Басенок, Оболенские и пр.). Потом многие возвращались, некоторые оставались. Это уж не говоря о Рязани и Пронске. Отрицать тесную связь двух государств не имеет смысла.

[dantov]

Изначально вопрос "где московский изограф мог видеть "стада рыцарей" для меня не стоял. Я, заметьте, в споре не участвовал, поскольку на своём собственном опыте убедился в бессмысленности этого, а соответственно никуда его и не уводил. Вмешался я в эту тему только после грубейшей ошибки, допущенной Вами в области собственно истории, и нежелания Вами признать мои замечания на этот счёт верными. Что касается ошибочной даты "23 октября", которая присутствует в белорусско-литовских летописях, то она, очевидно, вызвана разницой между грегорианским и юлианским календарями.
С уважением, G.

Но там и праздники указаны разные, в одном случае: "память Якова", в другом "Симона и Июды"(???)
Если вся разница в юлианском и григорианском календарях, то имеют право на жизнь обе даты, причем "юлианская" даже вернее, т.к. на момент смерти Витовта в ВКЛ действовал, кажется "юлианский" календарь, а летоисчисление велось от "Сотворения Мира", а не от "Рождества Христова"?

[Gedygold]

Но там и праздники указаны разные, в одном случае: "память Якова", в другом "Симона и Июды"(???)
Если вся разница в юлианском и григорианском календарях, то имеют право на жизнь обе даты, причем "юлианская" даже вернее, т.к. на момент смерти Витовта в ВКЛ действовал, кажется "юлианский" календарь, а летоисчисление велось от "Сотворения Мира", а не от "Рождества Христова"?

Нет, пожалуй я глупость написал насчёт юлинского/грингорианского календарей. Последний вообще был создан Григорием XIII только в 1582 году (вместо 5 октября наступило 15). Поэтому тут что-то другое. Эта тема имеет мало отношения к моей специализации, но я постараюсь на днях разобраться, т.к. весьма интересно узнать, почему в летописи стоит неправильная дата 23, вместо 27 октября. Пересмотрю историографию по данной проблематике. Наверняка кто-то из исследователей подвергал критическому разбору и даты белорусско-литовских летописей. М. Грушевский же проделал подобную работу по выправлению дат Галицко-Волынской летописи. По всей вероятности и тут можно разобраться.
С уважением, G.

Изменено: Gedygold, 27 Декабрь 2009 - 18:52

[Jurgen]

Изначально вопрос стоял: "где московский изограф мог видеть "стада рыцарей" (заметьте, термин "стада" первоначально применен не мною). Я привел три возможных случая, даже не вспоминая про такие частности как Вилькомирская битва (1 вер. 1435 - датировка из Энциклопедии ВКЛ т.1 стр. 440). В ней на стороне Свидригайла бились и тверичи и рязанцы. Собственно "в сторону" спор уводить стали Вы, заметив "1431" вместо "1430".

изначально вопрос совершенно не так стоял. Вопрос был поставлен следующим образом:

Могли ли московиты на тот момент воочию ежедневно, еженедельно, ежемесячно, ежеквартально, ежегодно наблюдать стада европейских рыцарей, вооруженных согласно веяниям военной моды, чтобы настолько реалистично, правдоподобно и в деталях запечатлеть их [вооружение] в миниатюре?

[dantov]

изначально вопрос совершенно не так стоял. Вопрос был поставлен следующим образом:

Про "детали" вроде уже обсудили?
Ну а для "изображения", вполне могло хватить доспеха, который Витовт мог подарить своему любимому внуку Василию Васильевичу. Или полюбоваться Иваном Бабой, или Александром Чарторыйским. Для того что изображено в Радзивиловке, вполне достаточно.

[Alyaksey]

Если взять Лицевой Летописный Свод то есть.

Есть, когда изображены генуэзцы на стороне Мамая и , возможно, литвины на стороне Дмитрия Донского. На 16 век очень даже правдоподобно, да. Правдоподобнее, чем "насмотревшиеся" изографы, вы не находите?)))

Киевское и волынское" - это, простите, что имеется в виду?

Имеется в виду киевско-волынское писание))). Люблинские и львовские фрески, всякого рода иконы.
Одна Митрополия и единое культурное пространство- очень пафосно и бездоказательно. Тысячи километров, десятки государств. Псков, к примеру, тяготел к Ливонии, Новгород- к Литве и Москве (есс-но в разное время). А находятся рядом. Одна митрополия.
Тут про Белоозеро речь шла,- а с чего вы взяли что это именно то Белоозеро, о котором идет речь в летописи, их не одно и не два))) А Москвы на момент создания летописи и совсем не было, или я что то пропустил?)))

[Yuriy]

А киевском, волынском есть, и уже в начале 15 века.

Имеется в виду киевско-волынское писание))). Люблинские и львовские фрески, всякого рода иконы.

Приведите пример…

[von Reihenau]

Приведите пример…

Например так:
http://alryk79.livej....com/25788.html

Фрески каплицы Св.Троицы в Люблине. Для тех, кто не в курсе,- с 1370 по 1418 год данную каплицу по заказу Ягайлы разрисовали фресками мастера из Руси (либо литовской либо польской) под руководством мастера Андрея .

[dantov]

Одна Митрополия значит, то , что Митрополит Киевский (коий сидел в Москве) мог свободно распоряжаться границами епархий, а практически границами княжеств, так например Красный Яр отобрали у Сарайской епархии и передали Рязанской (документ сохранился), т.е. Рязань при помощи Москвы получила приличный кусок территории (как "субъект федерации" конечно). Митрополит мог наложить отлучение на непокорное княжество, причем на "независимое" (как Тверское или Нижегородское), мог не утвердить архиепископа в "свободном" Великом Новгороде, а вот во Пскове утвердить отдельное архиепископство, чтоб поддержать стремление псковитян к независимости от Новгорода. Много чего мог, даже с Волыни дань получать. Т.ч. это не "пафос", а политика.
По летописи. Пратограф Радзивиловки оканчивается 1206 годом - Москва тогда уже была.
Самое интересное - почему Радзивиловку считают "западно-русской" - тока из-за названия. Как она попала к Радзивилам? Скорее всего, во время Смуты вывезли, а уж в сер. 17 подарили гетьману. С таким же успехом, можно считать Ипатьевскую летопись - "московским" (или "костромским") писанием, а "Записную книгу Полоцкого похода" - творением рук польских иезуитов.
Непонятно, почему, ежели относительно Летописи Авраамки, где написано, что она творилась в Смоленске - никто в этом не сомневается (хотя там известия по большей части новгородские), то с Радзивиловкой, при такой же точно ситуации, возникают сомнения? Почему, положим подобные вопрсы не возникают относительно Ремизовской? Там тарчей и рыцарей раз в 10 больше, чем в Радзивиловской, при объеме в 5 раз меньше.
По поводу "Лицевого Свода" - разница в изготовлении меньше 80 лет. Радзивиловка - посл. дес. 15 в., Лицевой свод начат в 60-х гг. 16 в.

[Lyho]

Самое интересное - почему Радзивиловку считают "западно-русской" - тока из-за названия. Как она попала к Радзивилам? Скорее всего, во время Смуты вывезли, а уж в сер. 17 подарили гетьману.

Давайте не будем гадать. Существует не одно мнение и версия которую поддерживаете Вы не единственная.

[Yuriy]

Например так:
http://alryk79.livej....com/25788.html

Не увидел там не одного рыцаря…

Давайте не будем гадать.

На мой взгляд, вопрос действительно интересный…

[Lyho]

Не увидел там не одного рыцаря…

А они есть.
http://g.io.ua/img_a...14/12791480.jpg
http://tnn.pl/upload....kaplica_03.jpg
Иной вопрос, анализ этого изображения.

[von Reihenau]

http://tnn.pl/upload....kaplica_03.jpg

Это не просто рыцарь, это вообще то король Владислав Ягелло...