308 ответов в теме

[Mandalay]

Без археологии, говорить, впринципе не о чем. Аналогии с Западом - это не объяснение. У них были шлемы в виде горшков с намордником, шлемы в виде фригийских колпаков с наносниками, "пилотки" с наушниками, и т.д. - у нас либо тип 2 либо красивый тип 2, почему то 0 целых, хрен десятых позаимствовали. У них были кольчуги с варежками, которые, впринципе, чтоб и из лука стрельнуть использовать можно было посредством откидывания с ладони и прикрепления к запястью, но у нас этого добра не было, максимум рукав подлиннее. У них со 2 половины 13 века очень часто под доспех что-то стеганое одевают, у нас судя по картинкам - никогда. У них к середине 13 века очень многие бронируют табло, чтоб не попали, у нас очень немногие... Короче аналогии тут не помогут. Кирпичников, когда писал свои фолианты, до него очень немного имелось подобных исследований и он использовал многие, известные на тот момент, и как ему казалось, подходящие источники, не всегда полностью понимая на сколько они адекватны.


Почему на Руси не надо ни подкладок, ни усилений? Да потому, что у того же кирпичникова в I томе его бестселлера есть прекрасные слова про то, что в Древней Руси сходки полков, когда они "бодошася" копиями друг друга, заканчивались иногда так быстро, что не все вонзится успевали. То есть война тех времен, по его мнению - это мероприятие сродни фанатскому махачу, сначала полки сближаются, друг друга заикдывают и застреливают, потом сшибаются разочек, с одной стороны кто-то попятился, кто-то упал, с другой начинают орать: "погнали, вали говно!!" Все достают сабли и мечи и вдогонку за противником. Посмотрите на картинки, именно такие вещи и представляются очень часто, да и на то, что найдено, если посмотреть, тоже подобные мысли на ум приходят...

Но при этом, также нет опровержений тому, что на Руси не носили ничего поверх или под кольчугу. Во втором случае вобще недоказуемо. При том, что когда ты скачешь на коне возможность того, что тебе стрела вопьется точно больше, так как у тебя самого скорость больше и на попадающее в тебя на излете острие, насаживаешься сам, такая же ситуация будет и с копьем и с саблей и с мечом. Поэтому у нас быстрее чем в Европе могли допетрить, как надо все эти пластинки использовать. Потому как кольчуга в гордом одиночестве против стрел - это очень ненадежно, я свою клепанку опробовал на этот предмет и очень думаю сейчас об "усилении", ибо прошивает и клепанку и подкладку без труда.... Против копья даж говорить не о чем...

[Nickolas]

2 Yurik

Это изображение приводил А.Н. Кирпичников в "Военном деле...".
Думаете, без анализа и обоснования?

Не могу уловить Вашу мысль. Вы это к чему говорите?

Позволю себе привести несколько цитат как раз из той его работы:

Доспех 14-15 вв, до последней поры известный лишь по условным изображениям икон и фресок и во многом загадочный, был впервые археологически опознан А.Ф. Медведевым

Наши представления о древнерусских наборных доспехах страдают схематизмом, так как, за исключением псковского, ни одного целого комплекта пока не обнаружено.

Надо развивать мысль, или то, как расставлял акценты уважаемый Анатолий Николаевич, публикуя эти самые изображения, и так понятно?

[ulysses]

Потому как кольчуга в гордом одиночестве против стрел - это очень ненадежно, я свою клепанку опробовал на этот предмет

Мандалай, Вы клёпанку на такое дело не пожалели? Если можно - подробности: размеры кольца, сколько колец попортило, какой лук и с какого расстояния.
А то наши, наперёд зная результат, так равлекаться, падн, экспериментировать, не дают...

[Mandalay]

внутр. диаметр 10, проволока 1,4 мм, в сечении прямоугольник со скругленными концами стремится кой-где к овалу, толщина около 1мм. Лук ясеневый самый простой, подарили товарищи "по несчастью"... Попало, видимо, на стык клепаного и сварного, клепаное порвало и развело, деформировало соседние, сколько точно - не знаю, сам заменил только то, что порвалось и цельные с ним соединенные, ибо их перекособочило жестоко. Вязаная подстежка пробилась легко и непринужденно ибо вызка не плотная зато толстая, видимо вязать надо было действительно из шерсти, чтоб хоть чуть чуть подвалялось, так как толщина тут вобще не у дел. Сила натяжения лука небольшая, точно не знаю, но в пределах 25кг. Стрелял метров с 3 - 3,5. Ну вывод, что человек бы здох.
Я не знаю как с более внушительного расстояния, но тут хочется лук помощнее, ибо раньше не такими пользовались пукалками, стрелу с нормальным, каким-нибудь страшным в виде ласточкиного хвоста(тип не помню) или ланцетовидным наконечником и чью-нибудь тушу запихнуть под доспех....

[ulysses]

Оффтоп, конечно, но сильно сомневаюсь в 25 кг натяжения - это, как раз, достаточно серьёзный лук.
Буде придётся ещё свидеться, дадим попробовать, что такое - настоящие 25 кг натяжения.
Наконечник какой был - спортивный округлый? Ну, да это уж совсем не в тему...
Думаю, что клёпанку с такими кольцами с 5 - 10 метров Ваш лук и стрелой без наконечника прошибёт - для этого достаточно и 18 кг.

[Mandalay]

Да вы правы, могу ошибаться в мошности изделия.
Наконечник боевой тип R545 отмеченый у Я.П. в книжке про мечи.
Что не так с кольцами? Таких колец и с таким сечением мама не горюй на просторах нашей необъятной Родины, да и в Европе такое наверняка было??

[ulysses]

Чем меньше диаметр кольца и чем плотнее плетение, тем больше шансов, что стрела попадёт не в центр кольца, а в саму проволоку, и её (стрелы) энергия погасится на попытки раздвинуть много колец, а не одно, сопоставимое по диаметру с древком. Метров до 20 кольчугу должна прошибать стрела без наконечника из лука от 15-18 кг. Основное препятствие и защита о стрел для носителя кольчуги - тот самый подкольчужник, поскольку стрела с ланцетовидным наконечником прекрасно вязнет в войлоке или сукне.
Вот проверить на прошибание окольчуженный ватник, повешенный на что-то, типа вешалки, было бы интересно. В защите драгоценного себя от поражения стрелой очень важную роль играет подвижность и податливость защиты.
В порядке приступа "мозговой реконструкции", могу предположить, что появление мелкопластинчатой защиты не Востоке раньше, чем на Западе, обусловлено именно гегемонией луков у степных народов.

[Mandalay]

К сожалению ватники как-то на Руси не в почете, только непонятные вязаные шняги или подкладки из шелка, об успешности первого в деле погашения выстрелов из лука я писал, второе пока для меня дорого, но сделаю обязательно, ибо свитеры носить не айс...

[Mandalay]

Вот поэтому-то мне и не верится в то, что на Руси кольчугу никак не усиливали, основная часть войска может и носила их на рубаху, а ключевые персонажи, которым жить необходимо, наверняка мудрили.

[Holger]

Mandalay

Аналогии с Западом - это не объяснение. У них были шлемы в виде горшков с намордником,
У них со 2 половины 13 века очень часто под доспех что-то стеганое одевают, у нас судя по картинкам - никогда

Западноевропейское вооружение, это не только плод работы непосредственно инженерной мысли, это, отображение психологии воюющего класса, если хотите.
Никогда Запад не знал такого бескомпромиссного накала борьбы, которую вели русские.
И то, насчет поголовного ношения тпфхельмов, в середине XIII века, даже исключительно участниками первой атаки (т.е. копейной сшибки) вряд ли можно утверждать с полной уверенностью. До конца XII века шлемы типа "горшок" вообще - эксклюзив.
Ношение "чего то" под кольчугу, если говорить об аутентичных вещах - это не для амортизации удара. Это чтобы комфортнее было. Все поддоспешники Западной Европы - точно так же гарантируют перлом от удара, как и просто кольчуга на голое тело.
Для середины XIII века, опять же, чего то поддоспешного, под кольчугу - нет. Около 1300 г. на надгробиях видны рукава и вороты поддоспешников. Более-менее корректно их сравнить с пурпуэном Карла Блуа. В последнем - вата - для красоты...
Военные столкновения, которые Вы привели здесь, описанные Кирпичниковым, в полной мере подходят и для Западной Европы.
Объективного, прямого противопоставления нет.
И потом, шпоры, стремена и наконечники копий - говорят в пользу близости европейским приемам войны.

[Yurik]

2 Yurik
Не могу уловить Вашу мысль.

А жаль.

Надо развивать мысль, или то, как расставлял акценты уважаемый Анатолий Николаевич, публикуя эти самые изображения, и так понятно?

Надо! Продолжите, пожалуйста, свою мысль об "акцентах". И, если Вам не трудно, процитируйте то, что написано по поводу именно этого изображения. А то у меня сейчас возможности нет.

[Nickolas]

2 Yurik
В упомянутой Вами книге ("Военное дело на Руси в 13-15 вв") не содержится подробного анализа и обоснования достоверности обсуждаемого изображения. Оно просто размещено там в ряду других изобразительных источников. В тексте упоминается вскользь. Поэтому я и переспросил Вас, что Вы имели в виду, говоря по поводу анализа и обоснования.

Я трактую приведенные мною здесь цитаты за авторством Анатолия Николаевича Кирпичникова применительно к обсуждаемой ситуации следующим образом: подобные изобразительные источники могут быть вспомогательным, но никак не основным элементом доказательной базы конструкции древнерусских доспехов (в частности юбок), так как сами по себе позволяют составить лишь схематичные представления о предмете.

[Yurik]

В упомянутой Вами книге ("Военное дело на Руси в 13-15 вв") не содержится подробного анализа и обоснования достоверности обсуждаемого изображения.

Тем не менее, данное изображение А.Н. Кирпичников в своей книге разместил.
Основания не размещать его в обсуждении на ТФ?

[Nickolas]

2 Yurik

Основания не размещать его в обсуждении на ТФ?

Я об этом говорил? Где?

[Mandalay]

Holger, был бы рад, если бы вы озвучили свою версию того, как справлялись те, кто в этой 1-ой атаке участвовал со стрелами противника без поддоспешной экипировки способствовавшей препятствию проникновения стрелы в туловисче. Мой скромный опыт показывает, что без поддоспешника смерть приходит неминуемо, с поддоспешником тоже, но вероятность скрючится от первого попадания все же чуть меньше, ибо если его сделать правильно, а я его сделаю правильно рано или поздно, стрела тратит на него значительную часть своего потенциала смертоносного....

[Holger]

Я думаю что справлялись так же, как масса солдат пеших полков справлялась с ружейным огнем, в более позднее время.
Отсутствие поддоспешной одежды зафиксировано во многих регионах, где лук использовался массово и активно. Поскольку эти народы, существуют и поныне, в их войнах кое что было не так однозначно, как Вам видится.

[Mandalay]

Я думаю что справлялись так же, как масса солдат пеших полков справлялась с ружейным огнем, в более позднее время.
Отсутствие поддоспешной одежды зафиксировано во многих регионах, где лук использовался массово и активно. Поскольку эти народы, существуют и поныне, в их войнах кое что было не так однозначно, как Вам видится.

То есть никак не справлялись, повезло - выжил, неповезло - загнулся? Как на лошади справляться с этим?? Когда ты тупо в седле ,как мишень болтаешься? Только если внезапно и из-за угла налетать и кромсать на скаку как козак... Мне вобще никак не видится, поскольку я только пытаюсь разобраться в частностях, только разобрав детали, можно хоть какую-то относительно правдивую картину у себя в голове нарисовать...

[Giz]

То есть никак не справлялись, повезло - выжил, неповезло - загнулся? Как на лошади справляться с этим?? Когда ты тупо в седле ,как мишень болтаешься? Только если внезапно и из-за угла налетать и кромсать на скаку как козак... Мне вобще никак не видится, поскольку я только пытаюсь разобраться в частностях, только разобрав детали, можно хоть какую-то относительно правдивую картину у себя в голове нарисовать...

Как версия,
может просто надо двигатся, бо в статичную мишень попасть легче, особенно актуально когда строй особо не практиковался))) Ну и удача это наше все

[Holger]

Те, кто тупо атаковал, как например, французы, при Креси - скорее загнулись, чем выжили.
Тем не менее, сотни лет, всадники, находясь в поле действия всевозможных, дистанционных , инструментов для убийства, были значительной ударной силой. Пытаясь разобраться в частностях, посмотрите на действия кавалерии, в тот, или ной период.
Что Вас смущает? Отсутствие ватного слоя 5-7 мм?

[Yuriy]

НО! Как быть когда они на картинках спереди одну лопасть образуют? Считать, что это единый щиток?

А как быть с бицепсами? По-вашему это не бицепсы, а оплечья, вот на картинке, которую Олег Тульский привел, товарищь на кольчугу все напялил и "оплечья" и "юбку". Вот зачем они ему?

Это говорит о том, что нужно критически относится к данным изображениям…

Yuriy

Ведь нельзя уприрать только на археологические находки. Предполагать наличие двойного доспеха можно на основе близкой аналогии с Западом. Там, в районе 1250-го года возникает пластинчатое усиление кольчуги.
Поскольку , на основе находок шпор и стремян, можно, как минимум предположить, знакомство с европейским приемом конного боя, то и средства защиты должны развиваться в схожем ключе.

Да, но при этом нужно не забывать, что мы имеем дело с разной тактикой, а из нее складывается выбор вооружения…

Вот еще один весомый аргумент против "тупо нет данных".

Это не аргумент, всего лишь предположение…