347 ответов в теме

[von Reihenau]

Естественно. Это так сказать, для полноты картины.

[dantov]

Естественно. Это так сказать, для полноты картины.

Для полноты картины следует знать, что современные татарские историки "реконструируют" облик воинов Булгара по миниатюрам Радзивиловской летописи. И довольно успешно. Самое последние, наверное - Измайлов И. Защитники "Стены Искандера". Казань. 2008.

Ну а то, что немцы взяли оружие у убитых неприятелей , что это доказывает? Только то , что Длугош был прав, когда писал о поляках принявших немцев за литовцев. Кто тогда трофеев не брал? Даже "экзотических"?
Я, к примеру, помню только один случай из 15 века, когда победители добровольно сожгли и побрасали в воду доспехи и оружие побежденных - под Коростынью в 1471. Но, видно там с транспортировкой проблеммы были.

[Gedygold]

Для полноты картины следует знать, что современные татарские историки "реконструируют" облик воинов Булгара по миниатюрам Радзивиловской летописи. И довольно успешно. Самое последние, наверное - Измайлов И. Защитники "Стены Искандера". Казань. 2008.

Ну а то, что немцы взяли оружие у убитых неприятелей , что это доказывает? Только то , что Длугош был прав, когда писал о поляках принявших немцев за литовцев. Кто тогда трофеев не брал? Даже "экзотических"?
Я, к примеру, помню только один случай из 15 века, когда победители добровольно сожгли и побрасали в воду доспехи и оружие побежденных - под Коростынью в 1471. Но, видно там с транспортировкой проблеммы были.

Весёлая реконструкция получается, наверное)
Ничего не доказывает. Просто факты о взаимных заимствованиях.

[Nickolay]

Только то , что Длугош был прав, когда писал о поляках принявших немцев за литовцев.

А в свете цитаты von Reihenau, получается интересно

В тоже время динабургский командор Дитрих Фридах с розитским фохтом двинулись против варнацких и велийских русских (59), которых встретили невооруженными и опустошали их землю два дня. - На возвратном пути еретики преследовали их. Произошло сражение, в котором наши победили и убили 29 вооруженных людей, вооружение которых они принесли домой в виде добычи. Остальные русские, покрытые ранами, в страхе отступили к себе домой.

Простите, что влезаю.

[von Reihenau]

А что такого получается?
Я даже как то не совсем понял.
С ливонским орденом граничили и литовские земли и русские как бы. В хрониках и летописях литвины и русины четко различаются.
Или вы о чем то другом?

[Nickolay]

О том, что Орден "затрофеивал" русские доспехи, а потом поляки орденцев принимают за литовцев.

[Gedygold]

О том, что Орден "затрофеивал" русские доспехи, а потом поляки орденцев принимают за литовцев.

Под литовцами у Длугоша, насколько я понимаю, именуются жители ВКЛ.

[Nickolay]

Ну дак в этой теме, вроде ж, они и обсуждаются

Я ничего не хочу утверждать, но одна из логических цепочек из представленной информации - немцы в русском доспехе могут быть приняты за жителей ВКЛ))

[von Reihenau]

Тут как бы есть такой очень тонкий ньюанс. Во время работы с источниками на данный регион (местными, польскими и немецкими) нужно конкретно уточнять кого именно авторы имеют ввиду:

1. Литовцев (литвинов) - как жителей ВКЛ в целом (как правильно сказал Гедигольд).
2. Литовцев (аукштота, жмудь, ятвяги,) - как представители конкретных этносов. В этом случае они конкретно отличаются от таких же жителей ВКЛ - русинов (русских, ruthenis).
3. Тот же Длугош называет всю армию ВКЛ литовцами, а на следующей странице пишет про русские (смоленские) полки, то есть он как бы их отличает и разницу между ними понимает. Это примерно как разница между поляками и мазурами (мазовшанами), которые обобщенно могут называться поляками, хотя на 14-15 век (да и сейчас частично) - это как бы не один и тот же этнос, а разные народы.

Литвины (ліцвіны, Lituani), термин, который использовался в источниках для обозначения жителей Литвы во всех смыслах. Как правило, имел этническое значение (относился к предкам современных литовцев) в тех случаях, когда «литвины» противопоставлялись «русинам», «руским». (По В. Носевичу).

[Gedygold]

Ну дак в этой теме, вроде ж, они и обсуждаются

Я ничего не хочу утверждать, но одна из логических цепочек из представленной информации - немцы в русском доспехе могут быть приняты за жителей ВКЛ))

Ага, или в кольчуге)

[Lyho]

Yuriy

По договору 1392г эти территории отошли к Польше, или я ошибаюсь? Поляки эти территории однозначно рисуют на картах рубежа 14-15вв, как свои!

И всетаки прошу внимательнее отнестись к Волынскому вопросу. За что же вы любезные, Волынь так уж отдали Польше? Да и не кусочек. Если до 16 века огромная территория (гораздо большая чем Волынская область сейчас) была частью ВКЛ.
Да и Спытко из Мельштына получил свои земли на феодальном праве как вассал литовского князя (а какраз не только польского короля!) Ягайло, так что говорить о переходе земель Польской короне рановато. Да и, главное, при чем тут Волынь? Спытко получил Подолье.

Ф.М.Шабульдо
Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского:

Вокняжившийся приблизительно в 1388—1390 гг. Федор Кориатович управлял Подольской землей вполне самостоятельно, но недолго. Уже в конце 1393 г. Подолье перешло под власть польского короля и верховного князя литовского Владислава-Ягайла, который в 1395 г. передал его большую часть во владение краковскому воеводе Спытку из Мельштына "на полном праве княжеском, каким пользуются другие литовские и русские князья" (Codex epistolaris Vitoldi. - № 115. - S.37-39,).

Смотрите - который в 1395 г. передал его большую часть во владение краковскому воеводе Спытку из Мельштына "на полном праве княжеском, каким пользуются другие литовские и русские князья", то есть на праве литовском, а не на "праве полном которыми пользуются польские паны". Так, что как бы полякам не хотелось, но в тот момент земля перешла только феодалу родом из Польши, а не польской короне.

Изменено: Lyho, 04 Февраль 2010 - 05:06

[Gedygold]

Lyho
Согласен на все 100%. И при этом отмечу, что не надо поляков под одну гребёнку ровнять. Тот же Блащик утверждает тоже самое, что тут написал Свят.

Изменено: Gedygold, 04 Февраль 2010 - 05:14

[Yuriy]

А здесь разговор не о всей Волыни, а конкретно о г.Холме…

Gedygold, жду понедельника…

[Gladifer]

Господа!
Как зачинщик всей этой "литовской темы" должен воззвать всех участников к проявлению большей объективности что касается тезисов и утверждений. Ибо смущает меня подход к предмету некоторых участников.

"Одним источникам верю другим нет! Литовцы бесшабашные а немцы аккуратные - немецкие источники ЛУЧШЕ"
Простите но такой подход ненаучен. Правота источника не ставиться под сомнение до тех пор пока она не будет опровергнута другими источниками! Делёж признанных авторов на "верю - не верю" того же поля ягода. Давайте БЕЗ субъективизмов! Источник против источника! Аргументацию вроде "я вот я думаю", "оно и так ясно", и прочие личные домыслы не основанные на конкретных источниках просьба не применять. Аргументвы типа "не было на Литве западноевропейских дестиеров - значит и тяжёлой кавалерии не было" являются чистой софистикой.

Работа над источниками является главным путём познания истории, и работу над ними ничем не заменишь. Так что критику Гедигольда

Ну так покажите мастер-класс. Буду очень признателен. А то я всё книги читаю, в источниках капаюсь, Юрий тем же занят. А можно просто погуглить...

... поддерживаю всецело! С такой логикой можно сразу на Википедию ссылаться как на первичный источник...

Уважаемые, оставьте сарказм! Тот кто их использует просто выдаёт собственную нехватку информации и познаний. Берите пример с Гедигольда - ещё никто не выкладывал столько конкретных источников, за что я ему премного благодарен. Будьте объективны!

[sasa]

sasa
Извините, но я с Вами вкорне не согласен.
1. Налицо факты, говорящие о том наличие на протяжении большого отрезка времени специальных мест, где занимались разведением коней. Этот процесс прослеживается даже перед Кревской унией. Учитывая культ коня у литовцев, а также уважение к ним, тяжело представить, что с конями были проблемы. Поверьте, кучу серебряных украшений на кляч цеплять не будут. При этом ряд документов свидетельствует о значительном количестве (более чем достаточно!) коников. Качество тоже, надо полагать, было хорошее. Когда Витовту дарили ерунду, он имел свойство злиться и вызвращать послов назад, как и поступил с псковичами. Раз кони, содержащиеся в Тракае и прочих местах так оберегалисьь, то, видимо, тому были причины.

Породы разные бывают, ценятся по-разному, но цена вовсе не означает применимость данного конкретного коня для войны. Вы хотите сказать, что литовцы чтили дестрье и на дестрье же вешали "кучу серебра"?
Что же касается утверждения "за 20 лет все могло изменится" это не мои догадки. Это такая интересная книжка Knights and warhorses, как раз и посвященная исследованию конского поголовья в английской армии времен столетней войны.

2. Вы указали на законы, запрещающие торговать конями с Литвой. Прекрасно, значит были прецеденты. К тому же этот закон повторялся раз 5 или 6, что свидетельствовуеть о его слабой эффективности. Стало быть, не сильно то его и слушали. И не стоит забывать, что литовцы получали коников от поляков, поскольку Ягайла весьма не хотел упускать из рук княжескую корону. Цитаты из немецких документов я приводил.

Второе из первого однозначно не следует. Список лиц и стран, с которыми нельзя торговать, департамент торговли США выпускает каждый месяц. Несмотря на то, что большинство американских компаний его слушаются. Тут надо рассматривать контекст принятия закона.

3. Лишнее свидетельство, что Вы слабо представляете реалии ВКЛ 1350-1430 гг., а также источниковедческую базу. Простите, но теперь с точностью нельзя сказать, когда и кто был наместником в Киеве (есть несколько фрагментарных данных), не говоря уже о отдельных боярах, информация о которых встречается крайне редко. Если ограничится исключительно Киевской землёй в указанный период, то можно смело закрывать тему. У Вас будет печать Михаила Гольшанского 1422 года, где изображён кентавр в шлеме, с мечом и павезой, описание вооружение пушкаря, посланного в 1393 году, его товарища Арнольда с арбалетом, а также большое количество Мартир, посланных Витовтом в Киев в 1397 году. Возможно и ещё что-то всплывёт, если найти, но сомневаюсь.

Простите, я где-то писал что являюсь специалистом по ВКЛ ? Нет. Я тут за порядком слежу. Однако ваши рассуждения очень напоминают "а искать будем под фонарем, потому что там светлее":вам неизвестны данные по Киеву, следовательно считаем, что вооружены все были по западному образцу, потому что так было в метрополии и потому что у вас есть информация о поставках западного оружия.

4. Ну так покажите мастер-класс. Буду очень признателен. А то я всё книги читаю, в источниках капаюсь, Юрий тем же занят. А можно просто погуглить...

Да я и так вам время от времени подкидываю интересное, не заметили ? Что стимулирует копание в источниках.

5.Это Вы про сведения из той статьи? Если да, то можете о них забыть. Во-первых, там говорится о 13 веке. А во-вторых, автор тут слажал. Литовцы с века 10-11 воюют конно. Во всяком случае, специализированная на войне часть населения - дружина.

Нет, не про то. Упоминались арбалетчики, которые конные. Следовательно, все-таки была часть войска, которая спешивалась для боя. Если вы хотите доказывать западное влияние/перевооружение, то оно должно выражаться не только в комплексе вооружения, но и в заимствовании и адаптации тактики. И тут войско, состоящее по-вашему из одной кавалерии, явно настораживает, потому что вы же упоминаете арбалетчиков и пушкарей. Или вы сужаете рамки до собственно литовской знати, или считаете кавалеристом любого воина, который передвигался верхом, но сражался пешим?

6. Смешно - это если бы это было единственное упоминание. А учитывая, что есть ещё куча источников, которые я приводил, то это не смешно. И не делайте вид, что Вы их пропустили. К тому же учитывайте фрагментарность источников, дошедших до наших времён. ВКЛ - не Германия или Англия, где источников куча.

Вы определитесь, то у вас источников мало, а то куча Но именно потому, что количество письменных источников с территории ВКЛ ограничено и имеет смысл не зацикливаться на их обсуждении и трактовке, а подумать, что еще можно подшить к делу. И это будет гораздо легче сделать, если сначала вы сформулируете свое представление о войске ВКЛ, а Юрий - свое.

7. Если Вам так смешно, то посмотрите на 30 (?) мечей, 5 (?) сабель и с десяток кордов. Не правда ли, малая часть от былого обилия? Тогда почему Вы признаёте, что археологические находки - малая часть, сохранившаяся до наших дней, но не используете этот же принцип при анализе письменных источников?

Еще раз: меня не беспокоит ваше обращение к письменным источникам, я просто каждый раз пытаюсь объяснить, что не все источники одинаково полезны для всего. Попробую на примере: финансовая отчетность аппарата министра обороны России наверняка даст многое для изучения стиля жизни министра и его свиты, но очень мало о реальном состоянии вооруженных сил (хотя и тут она небесполезна - используюя информацию о командировках можно представить где гарнизоны стояли и где были проблемы)

[SkogTroll]

\\ Список лиц и стран, с которыми нельзя торговать, департамент торговли США выпускает каждый месяц. Несмотря на то, что большинство
\\ американских компаний его слушаются.
Не смотря на то, что большинство компаний его слушаются, а также грозные слова и публикуемые списки, большая часть запретных товаров вполне доступна желающим.

[sasa]

Аргументвы типа "не было на Литве западноевропейских дестиеров - значит и тяжёлой кавалерии не было"

Ваша способность генерить вызывает невольное уважение. Очень, очень профессионально гоните. Еще раз: источник источнику рознь. Одно дело запись "а коней у него много, тыщи их, олололо!!!!!" и другое дело "а за лошадь для Васьки - 5 гривен, а на сбрую еще 2". Если вы никак не можете понять разницы, то это ваши проблемы.

Вы для начала хотя бы определите, что вы имеете в виду под "тяжелой кавалерией", какие задачи в бою она решала, и откуда бралась в западноевропейских войсках

[sasa]

\\ Список лиц и стран, с которыми нельзя торговать, департамент торговли США выпускает каждый месяц. Несмотря на то, что большинство
\\ американских компаний его слушаются.
Не смотря на то, что большинство компаний его слушаются, а также грозные слова и публикуемые списки, большая часть запретных товаров вполне доступна желающим.

Ну хотя бы ты не делай вид, что не понимаешь. Найти способ продать в Иран американский трактор можно, а вот ядерный заряд- уже гораздо сложнее . Да, тезис про отсутсвие коней уязвим (а кто говорил иначе), но не для таких голословных утверждений. Можно, например, гордо заявить "немцы запрещали экспорт коней в Литву, потому что боялись литовской рыцарской конницы", и это будет чистой правдой - если бы в ВКЛ была рыцарская конница, сравнимая по качеству и количеству с орденской, кирдык немцам бы гораздо раньше Грюнвальда.

Есть куда более интересная тема и благодатная тема: артиллерия ВКЛ

[Nihtigal]

Gladfier
О киевском боярине с "5000 коп грошей" - то есть 6250 гривен
Не боярин - магнат получается - если исходить из расклада в книге Uzbroenie w Polsce Sredniowiecznej 1350-1450 (стр.340, tabela 9)
то может приобрести минимум 145 комплектов по 43 гривни за штуку (графа "uzbrojenia kopijnice" b. dobre), это вместе с конем и сопутствующими коню принадлежностями, а если без оных и коня - то соответственно порядка 260.
Ну а если комплектовать отряд стрелками (на западный манер, с арбалетом), то полная хоругвь получится и не самая малая
Так что спорить "мог позволить" или "не мог" при такой исходной заявке смысла не вижу, ибо очень даже мог, даже если накинуть процент за доставку железа на деревню боярину (и даже охрану каравана в пути).

Что до конкретного расклада по боярам Киевской земли и прочему военному люду (с возможным прицелом на реконструкцию комплекта),
то тут получается несколько категорий по достатку, а, главное, по принадлежности, скажем так, к разным культурным традициям (каковые в основном и дебатируются)

Условно назвать можно так:

1.русины
2. потомки "своих поганых" времен Руси (пример - князья Половцы на Левобережье)
3. татары, они же монголы - территории отошедшие к Литве в конце 14 века (Левобережье, Черкасская область и кое-что еще)
4.служивая публика из "центра"(то есть присланная центральными властями, типа упомянутого в постах пушкаря)
5. ?

Вероятно, выглядеть эта публика могла по-разному сообразно традициям, достаткам, обстоятельствам, а также связям со двором(дворами) правителя (правителей) итд итп

Изменено: Nihtigal, 04 Февраль 2010 - 16:46

[Gedygold]

sasa
1. Я хочу сказать, что у литовцев существовал доступ к хорошим коням. Это фиксируют те самые, Вами горячо любимые, немецки источники. если бы кони эти были "говно", то немецкие хронисты и командоры в своих реляциях не упоминали бы их вообще. Раз этому уделялося большое значение, знчит немцам было чего волноваться.
2. Книги по конскому поголовью в Англии интересны, но к ВКЛ не имеют никакого отношения. Иначе давайте может изучать литовское боярство по книгам по английской знати? Либо подтверждаете источником Ваше высказывание, что за 20 лет в Литве произошли какие-то изменения, либо признаёте, что Ваши слова - всего лишь Ваше голословное мнение.
3. Запрет, подтверждаемый на протяжении 5-6 раз свидетельствует, что он выполнялся плохо. осложняло ситуацию то, что Рига частенько пыталась занять независимую позицию по отношению к Ливонскому ордену. при этом рижские купцы имели огромные привилегии на торговлю в ВКЛ. И не зацикливайтесь на Ордене. В Литву поставляли коней из Польши. Цитаты я приводил. Не закрывайте на них глаза.
4. Если Вы не являетесьб специалистом в этой теме, то откуда уверенность, что мы ищем "под фанарём"? Если Вы знаете ранее не привлекавшиеся источники - предоставте их здесь. Все будут Вам благодарны. Если не знаете - продолжайте следить за порядком.
5. Я уже писал, что извесно о Киевской земле.
6. Что именно Вы подкинули интересного? пространные размышления о Англии, современных полковниках Вооруженных Сил РФ где-то там, или сведения о Департаменте США?
7. Укажите источник, где бы можно было лицезреть упоминание о части войска ВКЛ, которая ведёт бой спешившись.
8. Упоминаемые арбалетчики и пушкари применялись либо для защиты крепости, либо для её захвата, либо при обороне укреплённого лагеря, составленного из повозок (обоз).
9. Я уже давно определился. Источников мало по сравнению с Англией или Францией, но даже в имеющихся источниках содержится достаточно информации, чтобы можно было делать выводы о роли западного вооружения и тактики в войске ВКЛ.
10. Не все источники одинаково полезны, когда их имеется больше сотни или двух сотен. В данной ситуации выбора нет.
11. Если переходить на понятный для Вас язык, то мы имеем финансовую отчетность аппарата министра обороны России, где упоминаются как полковники, так и лейтенанты. А в добавок эта информация подтверждается секретными сообщениями службы разведки ФРГ и США. При этом, таже информация содержится в печати (летописи/хроники) как союзных стран, так и стран врагов.