265 ответов в теме

[Yuriy]

С западных художников спрос маленький.
Однако шлем из Каирки есть и он датируется 14 веком.
Так что этот тип шлема в Восточной Европе
хоть и не получил такого распространения, как на Западе, но использовался дольше.

А вот по моему мнению не дольше, а позже…

[Yuriy]

Я так понял, что Юрий предлполагает, что он не использовался в течение 13 века, а появился только в конце, так что во внимание не берутся те вещи, которые вы приводили, так как:
а) то что на голове у человека из плиснеска может быть и типом 1 полоно картинок, где загиб является косяком художника.
б) Дмитрий солунский вобще может носить тип 2 и загиб там оттуда же, что и на плиснеске, на обер не похоже то, что там на голове надето.
в) Шлемы тупо с гребнями, их и в европе таких полно, что ето за тип непонятно. Можед быть и фригиан кэп, а может быть какой-то другой тип, нам вобще не известный.

Совершенно верно…

[Mandalay]

Вот и я думаю, прекрасно.
А вот теперь представь ситуацию: Я католик до рези в глазах, моя жена, фрау Домнич, еще больше постится, молится и слушает радио Радонеж. Я живу в Кракове, сестра жены над Влтавой. Ее муж носит фригийский колпак и является таким же католиком как и я, а я почему-то не могу? Да и военные контакты у меня не факт что с оголтелыми язычниками будут, а может как раз и с ним придется учитывая условия экономики феодального общества.....
Я к тому что, а не является ли факт присутствия етого шлема в Польше, например, аксиоматичным и не требующим особых доказательств, так сказать...

Смотри. Есть дивный дуршлаг в Италии, который надевают на голову в конце 12-начале 13, всем я думаю он известен: шлем с дуршлагом и вырезанными глазюками, то же самое есть в Дании, например, хотя рыцари в Дании очень часто долбятся с дикими язычески непреклонными племенами, плавая в Ригу и эстонию...

[Yuriy]

Вот и я думаю, прекрасно.
А вот теперь представь ситуацию: Я католик до рези в глазах, моя жена, фрау Домнич, еще больше постится, молится и слушает радио Радонеж. Я живу в Кракове, сестра жены над Влтавой. Ее муж носит фригийский колпак и является таким же католиком как и я, а я почему-то не могу? Да и военные контакты у меня не факт что с оголтелыми язычниками будут, а может как раз и с ним придется учитывая условия экономики феодального общества.....

Какая-то она у тебя не правильная католичка, «Радио Радонеж» - это православная радиостанция А в целом, ты как Клим, попробуй пописать художественную литературу

Я к тому что, а не является ли факт присутствия етого шлема в Польше, например, аксиоматичным и не требующим особых доказательств, так сказать...

А по чему это должно являться аксиомой, только из-за того, что они тоже часть католического мира?

Смотри. Есть дивный дуршлаг в Италии, который надевают на голову в конце 12-начале 13, всем я думаю он известен: шлем с дуршлагом и вырезанными глазюками, то же самое есть в Дании, например, хотя рыцари в Дании очень часто долбятся с дикими язычески непреклонными племенами, плавая в Ригу и эстонию...

Мне это не о чем…

[Mandalay]

Ну я имел ввиду ортодоксальность моей жены и все такое..

Чтоб предположить его присутствие надо смотреть на военную традицию земель. Польша же в это время не только в рамках собственной раздробленности копошится. А вобще все ето ни о чем, надо брать например "великую хронику" и смотреть кто там с кем в 12-13 веках на ножах был.
Факта присутствия колпака нет, находок нет => неизвестно о том был или нет. Но так и про дуршлаг сказать можно, так как кроме скульптур в дании ничего нет, какая там традиция до выкрутасов вальдемара 2 была тоже не совсем ясно, а если так дальше мысль развивать то можно выписать из источников очень много скульптур и картинок, например, все что прикреплял Алрик, то что прикрепил я с гребнями, ибо происхождение этих миниатюр непонятно и гребни эти века с 8-го - 9го используют в живописании от ВИ до Англии все кто слушал тогда радио "радонеж", а дальше у нас остается только то, где четко скосы нарисованны и соски на башке, как у презерватива и из этих картинок еще куча будет отброшена из-за того, что они будут косяками художников. Итого у нас и на ЗЕ не густо с колпаками будет...

Очень интересно, например, почему именно, по-твоему колпаков в Польше не было до конца 13-го века?

Изменено: Mandalay, 09 Июль 2010 - 02:09

[Yuriy]

Итого у нас и на ЗЕ не густо с колпаками будет...

Тем не менее они есть…

Очень интересно, например, почему именно, по-твоему колпаков в Польше не было до конца 13-го века?

Я пока не говорю, что их не было, я лишь пока говорю о том, что мне не известно их изображений. Соответственно вывод об их отсутствии напрашивается сам собой…

[alrik]

>> Это не тарч. Это миндалевидный или треугольный щит в профиль

А по мне так тарч…

Юра, это 100% не тарч.

Это вот что


Только щит, похоже, с закругленным верхним краем – миндалевидный.
Могу порыться на 13с и еще западных картинок подобных подогнать.

Еще скажи, что вот это тарч



Присмотрись – на иконке даже показано, как выпуклый щит огибает тело воина.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mandalay]

Просто так колпаков не могло не быть. Если их не было, значит не было еще ряда кое-чего и военная мысль развивалась иначе. Польша - это не выселки ведь, типа скандинавии. Есть печать карла глухого, например, где даже не начало 13-го века, а на ней геральдики - 0, ни гербовой накидки, на щите пусто, шлем вобще тип1, вот здесь можно сказать, что не было ничего вобще. На окраинах Европы есть действительно всякие отличия, ламелляры на скульптурах и не только на скульптурах, шлемы всякие непонятные и т.д, либо отчаянно нищие комплекты. А польша границы имеет и с Венгрией, и с Чехией, и побережье у нее есть, есть крупные центры транзитной торговли типа Кракова. И военные конфликты у нее помимо ятвягов и литовцев с русью, есть и со всякими Бранденбургами, чехами и прочими имперцами.

[cuchum]

Фрагменты болгарских миниатюр 12-н.13вв. 8O Явно видны шлемы с загибом назад,один похож и на шлем из Перника,есть и воины в шлемах как на Суздальских вратах.
Если покапаться можно и еще найти.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: cuchum, 09 Июль 2010 - 13:24

[Yuriy]

Юра, это 100% не тарч.

Это вот что

Тебе не тарч, а мне тарч…

Еще скажи, что вот это тарч

Не надо сарказма…

Присмотрись – на иконке даже показано, как выпуклый щит огибает тело воина.

Сережа, я уже давно отказался от такого подхода. Щит показан не полностью, по этому спор бесполезен, здесь каждый увидит то, что хочет видеть. Моя позиция основывается на том, что воин имеет явно прозападный внешний вид. Помочь в этом вопросе может стратиграфия памятника, но я не уверен, что она там прослежена…

[Yuriy]

Фрагменты болгарских миниатюр 12-н.13вв. 8O Явно видны шлемы с загибом назад,один похож и на шлем из Перника,есть и воины в шлемах как на Суздальских вратах.
Если покапаться можно и еще найти.

Ну во-первых, не обязательно, что у всех изображенных именно шлемы, могут быть и мягкие головные уборы. Во-вторых, шлем из Перник носился загибом вперед, по этому это не аналогии…

[Yuriy]

Просто так колпаков не могло не быть.

Само собой, вот и поищи причину сам, эта территория выходит за сферу моих интересов…

Если их не было, значит не было еще ряда кое-чего и военная мысль развивалась иначе. Польша - это не выселки ведь, типа скандинавии. ..... А польша границы имеет и с Венгрией, и с Чехией, и побережье у нее есть, есть крупные центры транзитной торговли типа Кракова. И военные конфликты у нее помимо ятвягов и литовцев с русью, есть и со всякими Бранденбургами, чехами и прочими имперцами.

Ты их археологический материал смотрел?

[Mandalay]

Там кроме типов 2 есть и кольчуги типа хаубргов с рукавами и длиной до пят считай, и какие выводы делать?

Изменено: Mandalay, 10 Июль 2010 - 15:21

[Yuriy]

Там кроме типов 2 есть и кольчуги

У тебя что на ТИПе-2 мир клином сошелся?

типа хаубргов с рукавами и длиной до пят считай,

Типа чего?

и какие выводы делать?

Есть такой хороший польский сборник, называется Acta Militaria Mediaevalia, уже вышло 5номеров, так вот, там массово публикуют материал с памятников 12-13вв., в основном это типично восточноевропейские вещи + что-то балтское и совсем минимум западенщины. Так что не спеши делать выводы, для начало посмотри материал…

[cuchum]

Ну во-первых, не обязательно, что у всех изображенных именно шлемы, могут быть и мягкие головные уборы.

Золоченые мягкие головные уборы у воинов в пластинчатых,золоченых доспехах!? 8O

[cuchum]

Во-вторых, шлем из Перник носился загибом вперед, по этому это не аналогии…

Почему такая уверенность,что загибом вперед?У шлема из Перник может быть сохранился и не наносник спереди,а втулка для плюмажа сзади.

[Yuriy]

Золоченые мягкие головные уборы у воинов в пластинчатых,золоченых доспехах!? 8O

У всех воинов золоченные доспехи? Вы сами понимаете не серьезность своего заявления? Использование золотого, красного и синего, и практический полный отказ от других цветов, могут указывать на особенности художественной школы, а не массовое использование воинами золоченного доспеха, последнее просто не серьезно…

Почему такая уверенность,что загибом вперед?У шлема из Перник может быть сохранился и не наносник спереди,а втулка для плюмажа сзади.

Руслан, Вы видели шлем в живую, или имеете его хорошие фотографии?

[Mandalay]

Есть такой хороший польский сборник, называется Acta Militaria Mediaevalia, уже вышло 5номеров, так вот, там массово публикуют материал с памятников 12-13вв., в основном это типично восточноевропейские вещи + что-то балтское и совсем минимум западенщины. Так что не спеши делать выводы, для начало посмотри материал…

Ну да знания у меня пока какбе непозволяют...В нете есть? Я тока две электронки видел...

Изменено: Mandalay, 10 Июль 2010 - 23:51

[cuchum]

Руслан, Вы видели шлем в живую, или имеете его хорошие фотографии?

Это видно и на тех фото,что выложены на форуме.Там полукруглой формы полая трубочка для плюмажа.Кстати,не этот ли плюмаж так лихо рисовали художники на многих миниатюрах в виде "крылышек".

[Yuriy]

Ну да знания у меня пока какбе непозволяют...

Ну а чего ты тогда баламутишь?

В нете есть? Я тока две электронки видел...

Не знаю, у меня все пять в оригинале…