95 ответов в теме

[Magnus Maximus]

Ну да, отжог - один, побил его - второй, спровоцировал дальнейший срач виток дискуссии - третий, а виноватым оказался я.

- Hу вот, теперь я, прости Господи, вещь! Что дальше? Концлагерь и печи Изенгарда?

P.S. Никто не произносит слово "колет"! А то фантасты набегут...

[Godi]

Я держу тему под контролем и безжалостно фигню тру ...

В древнеисландском brynja - кольчуга. Хотя, все больше и больше подозреваю, это также как древнерусское "бронь" (еще вопрос кто у кого заимствовал ...) - "доспех вообще". Но я - не филолог. Хотя hringr - кольцо - и тогда hringabrynja - "кольчуга из колец" ...

Вообще, здравый смысл (тм) позволяет смотреть на эту штуку схожим образом - рубаха/куртка (разница лишь в наличии разреза) из шкур. Но, как писал А.В.Арциховский, "это - гадательно".

[sasa]

В тесксте, приведнном как источник на рубахи, поминаются какие-то "чистые шкуры", потому что "хрень" это, увы, не олень, и в явном виде кольчуги. В русском переводе этого нет. Соответсвенно вопрос: это переводчик перевел талантливо, или не тот кусок обсуждаем?

апдейт - тот, тот. Тема обянистая как я не знаю что

Nú skal segja hvað þeir höfðust að í Noregi um þessar hríðir.

Þórir hundur hafði Finnferð haft þessa tvo vetur og hafði hann verið hvorntveggja vetur lengi á fjalli og fengið óf fjár. Hann átti margs konar kaup við Finna. Hann lét þar gera sér tólf hreinbjálfa með svo mikilli fjölkynngi að ekki vopn festi á og síður miklu en á hringabrynju.

[- - -]

Mildr fann gerst, hve galdrar,
gramr sjálfr, meginrammir
fjölkunnigra Finna
fullstórum barg Þóri,
þá er hyrsendir hundi
húna gulli búnu,
slætt réð síst að bíta,
sverði laust um herðar.

Þórir hjó til konungs og skiptust þeir þá nokkurum höggum við og beit ekki sverð konungs þar er hreinbjálfinn var fyrir en þó varð Þórir sár á hendi.

English translation:

Now we must relate what, in the meantime, was going on in Norway. Thorer Hund, in these two winters (A.D. 1029-1030), had made a Lapland journey, and each winter had been a long time on the mountains, and had gathered to himself great wealth by trading in various wares with the Laplanders. He had twelve large coats of reindeer-skin made for him, with so much Lapland witchcraft that no weapon could cut or pierce them any more than if they were armour of ring-mail, nor so much.

[ - - - ]

"The king himself now proved the power
Of Fin-folk's craft in magic hour,
With magic song; for stroke of steel
Thor's reindeer coat would never feel,
Bewitched by them it turned the stroke
Of the king's sword, -- a dust-like smoke
Rose from Thor's shoulders from the blow
Which the king though would end his foe."

Thorer struck at the king, and they exchanged some blows; but the king's sword would not cut where it met the reindeer skin, although Thorer was wounded in the hands. Sigvat sang thus of it: --

[Godi]

Виновным у меня оказывается тот, кто не может ответить по существу вопроса, забивая тему провокационными комментариями, содержащими в том числе личные выпады.

Чистый - hreinn (http://en.wiktionary.org/wiki/hreinn) - в современном исландском. А в древнеисландском - http://en.wiktionary...reinn#Old_Norse - олень. ТАк что никак не "чистый", а все же "олень"...

[Truggvi Rosti]

Мне кажется не совсем тот.
Да и кольчуги - это ж не кожаный доспех.

[Godi]

>>Тема обянистая как я не знаю что
Конечно, боянистая... Все ж хотят подогнать источников под лажу и модные кожаные куртки/рубахи/доспехи 8)....

[engisdottir]

Потом возникает вопрос в переводе и правильной идентификации фразы
Hann lét þar gera sér tólf hreinbjálfa með svo mikilli fjölkynngi að ekki vopn festi á og síður miklu en á hringabrynju

То есть с чего hrein - олень, и почему поминаются кольчуги, которых нет в русском переводе?
Я вот например "хреньбяки" эти представляю скорее как куртки из лосиной кожи, которыми активно пользовались в 17-начале 18го века.

Кольчуги поминаются и в переводе тоже. 12 заколдованных рубах, дескать, были ее лучше.
Я никак не ожидала от столь умных людей, что они будут бездумно брать из словаря первое же значение слова и игнорировать второе!

[sasa]

да все что угодно, чтобы не про Майдан, будь он неладен
Меня лично смущает тезис про тонкость кожи, упоминавшийся тут и там неоднократно
Получается что или КРС в раннем средневековье был тонкокожим, или технологии обработки не позволяли обрабатывать толстую кожу? Тогда что за революция в обработке кожи произошла в 11-12 веке?

[Truggvi Rosti]

Сложно сказать в ем причина.
Но находок более чем много.
Даже если брать только наш Витебск толще 3 мм кожи не найдено даже в поздних слоях 12-14 вв.

Изменено: Truggvi Rosti, 07 Март 2014 - 16:57

[sasa]

Так основной массив находок - это обувь, плюс ремешки от нее и ножны. Они все тонкие по определению, даже подошвенная кожа около 3мм.
С другой стороны, правильно задубевшую подошву даже 3 мм проткнуть сложновато будет.

[Truggvi Rosti]

Так основной массив находок - это обувь, плюс ремешки от нее и ножны. Они все тонкие по определению, даже подошвенная кожа около 3мм.
С другой стороны, правильно задубевшую подошву даже 3 мм проткнуть сложновато будет.

Есть остатки некой кожаной одежды. У нас в Витебске.
Но она 100% сильно позже обсуждаемого периода и кожа там примерно 1-1,2 мм.
И мездрой наружу причем носилась.

[sasa]

Вот именно. Кожу на обувь, ножны и одежду брали тонкую, это телята и мелкий рогатый скот. Шкуры КРС тоже старались остругать. Если смотреть на находки в Йорке (есть онлайн, ПДФ вот тут http://www.yorkarcha...therworking.pdf ), то там тоже толщина до 2х мм в среднем, некоторые подошвы до 3х, а вот днища от кружек уже 3-5 мм. Кстати, вuff coats тоже из кожи примерно 3-4 мм толщиной.

Поэтому использование масива кожаных находок для обоснования тезиса о невозможности кожаного доспеха не совсем корректно
1. 98% этих находок - предметы, которые должны были делаться из тонкой кожи
2. Кто сказал, что доспешная пластина должна быть обязательно 5 мм толщиной? Правильно задубевшая 2мм кожа (например, "лапландская кожа", которой торгует финская BRISA) уже дает вполне пристойную защиту, особенно если ее набрать в чешуи.

[Godi]

>>Поэтому использование масива кожаных находок для обоснования тезиса о невозможности кожаного доспеха не совсем корректно
Массив кожаных находок (в целом более позднего времени, чем эпоха викингов - что у нас, что на западе) говорит о толщине используемой кожи (подошва желательна толстая, и в итоге к 14-15вв. решение проблемы состоит в многослойной подошве).
О кожаном доспехе массив находок говорит лишь отсутствием изделий/деталей/обрезков-обрывков.

При этом отмечу, что ассортимент изделий Руси и Западной Европы различен.

[sasa]

Так и это не показатель, ведь и для более позднего времени сохранившийся кожаный доспех - хотя мы точно знаем что он был - большая редкость. Для 15го-16го века известны лишь детали, и их можно пересчитать по пальцам, что безусловно капля в море по сравнению с количество дошедшего до нас железа.
При этом точно известно, что технологии, позволявшие его создавать, были и деладись достаточно сложные вещи.

Понятно, что для ЭВ данных для достоверной реконструкции и даже утвержения наличия нет, но мне кажется что направление построения гипотез и выбор доказательств не совсем верны. Ни тощина кожи, ни отсутсвие находок не могут быть доказательствами сами по себе

[Godi]

Все бы так, если бы не ситуация с сохранностью органики у нас и в европах. Она разная: условия жизни русских городов дают больше возможностей коже "выжить". Коллекции гигантские - и разного происхождения: и обычные бытовые отходы, и мастерские, и зоны утилизации. Хоть что-то должно быть (по той же общей логике). Но ведь нет.

Нельзя исключать, что не идентифицированы - наука-то движется . Колпачки для соколиной охоты выявили, пращи выявили, куски кожаных фартуков выявили (хотя здесь не очень гладкая доказательная база). Деталь кожаной рубахи одна, да и то сильно позднее ЭВ и, вдобавок, в границах производственно-ремесленного комплекса.

Толщина и отсутствие - доводы в пользу сомнений, но не прямые доказательства, согласен. Но доводы в пользу существования умозрительны - технология, действительно, позволяла. Может, не было нужды в подобном доспехе??? Не знаю. Убедительных доказательств существования доспеха из кожи на эпоху викингов нет (по остаткам находок вообще с доспехом негусто, да и по письменным источникам - тоже).

[Truggvi Rosti]

Единственное, что нашлось по теме и имеет разумную версию.
"Были обнаружены остатки кожаного шлема на железном каркасе и с жел. шишаком. Кожа сохранилась в виде черного тлена, а тонкие прутья каркаса и шишак превратились в коричневую труху. Шлем был полусферическим с 8 ребрами, закрепленными на обруче и на железном кружке основы шишака".(Плетнева С.А. На славяно-хазарском пограничье. Дмитриевский археологический комплекс. -М., 1989.-С.76).
Датируется он 2-й пол. VIII в.
И вот народ версию делал
https://pp.vk.me/c40...ndSAeBRzLH8.jpg