111 ответов в теме

[Denis Orda]

Жму в потных ладошках эту книгу... интересно... жаль нет степняков - половцев, золотоордынцев и тимуровцев... вот бы второй том Кавалерия Центральной Азии..

[Paul]

Аlrik, насчет шлема с полями связался с Климом. Его источником стала фреска из церкви Спаса на Ковалях, а также известные нам сербские и болгарские миниатюры.  По поводу иконки на лбу - это недопонимание художника, поскольку Клим подразумевал в эскизе травленый и таушированный орнамент.

[Klim]

@Созрел и я для нескольких вопросов.@
-Это благородно.

»Вообще разглядывая иллюстрации создается впечатление что датировка указанных комплексов обгоняет их реальное распространение в среднем лет на 30.»
-После «вообще» нужна запятая, после «иллюстрации» обособляется деепричастный оборот, значит тоже запятая. Перед «что» запятая просто необходима, так как имеет место самостоятельное предложение: «датировка» - подлежащее, «обгоняет» - сказуемое. Два балла. Пишите по-русски, а то иногда просто трудно понять, что аффтар имел ввиду. Кстати, оборот «разглядывая иллюстрации, создается впечатление», на мой взгляд, не самый удачный.

»Клим прости если некоторые вопросы покажутся тебе дилетантскими или странными но тем не менее-«
- Все нормально.

»1)стр 46. Французский рыцарь. Начало XIVв.
Что понимать под началом XIV века? Если первую четверть, то вопрос- по чешуе и чешуйчатым кистям откуда дровишки?»
- Под началом века обычно понимается его первая четверть.

»Что позволяет датировать миниатюру из Хроник Сен-Дени на стр 280  именно 1317?
Вообще сами хроники во многих источниках датируются 1335-1345?»
- Поясни, Никита, в каких ИСТОЧНИКАХ датируется хроника Сен-Дени? Может быть в ИССЛЕДОВАНИЯХ? Так это не одно и тоже. Советую ознакомиться с научным аппаратом, а то мы друг-друга будем понимать с трудом, ибо разговариваем на разных языках.
Хроники Сен-Дени датируются 1310-1320 гг. сотрудниками Нац. Французской Библиотеки. С ними вполне согласна Е.А. Кисилева один из ведущих палеографов в России.

»2)стр 47. Испанский рыцарь. 1320-1330гг.
Сразу бросаются в глаза двухсегментная латная нога, наколенник с оформленным лепестком и латный сабатон...все три элемента ну НИКАК не являются распространенными на этот период, так что указанный комплекс как минимум очень передовой а как максимум вообще датирован с ошибкой лет в 30.
Почему барельеф из Памплоны датируется 1325? Такой же вопрос по датировке барельефа святого Виларделя в соборе Барселоны- откуда цифра 1320?
Вообще по поводу того же наколенника- нельзя ли увидеть прорисовку или фото самого барельефа? А то есть очень четкое подозрение что выступ под крепеж радиусом в пару сантиметров художник превратил в оформленную защиту колена.»
-Вопросы более чем странные. Двухстворчатые латные ноги известны с первых декад XIV в. Их рисовал Симон Мартини сколько хочешь. Например, конный триумфальный портрет Гвидориччи да Фольяна в Паллацо Публика в Сиене. Пьетро Лоренцетти писал сцены со Страстями Христа в церкви Св. Франциска Ассизского в 1320 гг, там этот феномен также наблюдается. Еще раньше писал Джотто, и вот странность – даже у него встречаются двустворчатые поножи. Потом есть такая очаровательная базилика во Флоренции с фресками со сценами Жития Иосифа, которые вообще датируются 1290-1300 гг., так вот и там в наличии хорошее такое изображение двустворчатой голени.
А насчет датировок, то барельефы датировали таким образом очень почтенные люди: от Гренксея до Брун-Хоффмейер. Ничего удивительного.

»3)стр 48. Итальянский рыцарь. Первая половина XIV века.
И снова непонятная лукавая датировка. Первая половина XIV века это и 1300 и 1349
Сабатон и наруч для 1300 года это чересчур ;-)»
- Лукавый и непонятный, Никита, это как раз ты . Первая половина века в современной исторической науке нормальная общепринятая датировка, если нет точных абсолютных хроноиндикаторов. Впрочем, если ты читал книжку, там имеется соответствующий раздел, посвященный, в том числе, датировкам надгробных памятников. Читай внимательно, там все написано.
Потом, сабатон в 1300 гг как раз известен. Учите мат. часть (с). Да и термин «brassard» к 1300 гг. известен в источниках. Угадай, что этот термин обозначает?

»Где можно посмотреть надгробие Филиппо деи Дезидери и откуда такая точная датировка 1315?»
- У меня. Его публиковал Л.Дж. Бочча, светлая ему память, в сборнике Guerre I Assolidati in Toscana 1268 – 1368.  А дата на нем написана.

«Второе указанное надгробие(Аччиаюоли) вообще гораздо больше похоже на правду.»
- «Как неплохо сказал Иисус в своей Нагорной проповеди… так ненавязчиво … похвалил автора (с. Довлатов)». Не понял, а ты кого похвалил? Меня, скульптора или Николо Аччиаюоли Старшего?

»Щит с фигурой св. Георгия, упомянутый несколько раз и датируемый автором 1320-1340- откуда датировка? Где можно увидеть фото или зарисовку? Вообще похоже что реальная датировка изображения- 1340-1360.»
- Видел щит? Датировка моя, Э.Ленц датировал его концом 14 –началом 15 в., исходя из изображенного вооружения. Что, собственно, тебя смущает?

»4)Стр 49 Рыцарь из Болоньи 1330-1350.
Двухчастные голени+сабатоны(???)»
- Надгробие с точной датой, на нем изображены именно  такие голени и сабатоны, в чем проблема?

»ССылка на источники- краткое упоминание о надгробии Колаччио Беккаделли без каких либо датировок и изображений- для 1340 года такая защита ног- рановато.
Вообще кто то говорил что для использования такого комплекта нужен целый ряд источников с подтвержденными датировками.»
- Для использования. Несомненно. А для рисованной реконструкции данного надгробия достаточно одного надгробия, разве не так? Кроме того, как раз данный комплекс подтверждается множеством аналогичных источников с хорошими датами.

»5)Страница 51, Фламандский рыцарь 1340-1350г.
На миниатюре из Романа об Александре, используемой как ссылка, не видно ни двухсегментного наруча, ни двухсегментного поножа и сабатона, тем более что для того же романа об Александре СОВЕРШЕННО не характерны эти элементы.»
- Плохо смотрел.

[fra Raimond]

Ой, Клим, а помогите ликвидировать пробел в знаниях - не подскажете, где можно посмотреть сабатончик 1300 года (статуя, миниатюра...). А то тема более чем актуальная...

[Magnus Maximus]

- Под началом века обычно понимается его первая четверть.

- А насчет датировок, то барельефы датировали таким образом очень почтенные люди: от Гренксея до Брун-Хоффмейер. Ничего удивительного.

- Гм. А не 1300-1310 максимум?
- Учитывая, что Хоффмайер у тебя явно не было (иначе бы ты размеры меча Санчо привел), звучит странновато...

[Nemesid]

да и наруч на 1300 тоже хотелось бы увидеть ;-)

[Klim]

Хоффмейер, Макс у меня и была и есть, наверное кроме некоторых статей почти полное собрание сочинений. Кстати, а какую работу ты имел ввиду? Что до размеров, дык не справочник писали, не справочник, там много каких размеров нету, не только упомянутого меча.

Фра Раймонд, посмотрю дома точную ссылку и скажу.

Никита, я бы сам хотел посмотреть как выглядел наруч в 1300 гг.. Но термин "брассард" изветен с конца 13 в., и ничего другого он на протяжении средневековья не обозначал, кроме прикрытия руки. Значит, нечто имело место, ибо если есть термин, значит обьект имеет достаточное распространение, чтобы его было необходимо как-то обозначать. Наоборот бывает. Обьект есть, а как называть непонятно, например наручи на Руси, но если есть название, даже если мы не знаем как выглядел обьект, в его существовании сомневаться трудно.

[Magnus Maximus]

Гхм. Я имею в виду: Bruhn de Hoffmeyer A. Arms and Armour in Spain: A Short Survey. II.

"Что до размеров, дык не справочник писали, не справочник, там много каких размеров нету, не только упомянутого меча".

Ага. Поэтому ты и написал, что размеры неизвестны?
А я тебе указал, что в книжке этой Хоффмайер все размеры приведены.

[Klim]

ФРа Раймонд, сабатон изображен на 1300 г., если вы не обратили внимание, на барельефе из собора Св. ВИларделя, а в Италии (Тоскана) есть плита на кенотафе Гийома ди Дюфорта 1289 г. Там изображен чувак в бригандинных сабатонах. Я считаю, что барельеф несколько более поздний, где-то 1300-1310 гг.

Никита, латные поножи с двумя створками на 1300 гг. есть на миниатюрах уже даже Манесского кодекса, не говоря о Романе об Александре, где таких девайсов просто полно.
Наручи на раннятину, ну, попробуем предположить, что на надгробии тов. ФИцральфа 1323 г. относятся к чуть более раннему периоду т.е. 1310-1320 гг.

[Magnus Maximus]

Клим и его гипотезы...

[fra Raimond]

А барельеф и плита "кенотафская" - точно не 20-30е годы? Просто раньше их датировку встречал в районе 30х годов, как и тот испанский гроб (дон Альваро кажется), он там тоже вроде бы в сабатонах...

В Манессе вроде бы однопластинчатые поножи?

[Yuriy]

Denis Orda
\\жаль нет степняков - половцев, золотоордынцев и тимуровцев...\\


Денис, половцев можете посмотреть в новом «Войне», статья тех же авторов (судя по всему, глава по оным из 2-го тома), а вот ТИМУРОВЦЕВ, это вам нужно смотреть произведение Гайдара!!!

[Magnus Maximus]

Клим, а куда художник главный, Дмитрий Алексинский, подевался?

[Rusia]

Сколько я могу судить, обсуждаемые поножи из Манесского кодекса приведены на следующих миниатюрах:
http://www.manesse.de/img/018.jpg
http://www.manesse.de/img/073.jpg
http://www.manesse.de/img/128.jpg

(это я так, чтобы представить читателям темы один из предметов обсуждения)

[Klim]

нет, на Манессе имеются не только одностворчатые ноги, есть и двустворчатые.

Кенотаф датируется 1289 г. по временя смерти самого Дюфорта. С датой был согласен даже Бочча, хотя, повторюсь, мне она кажется позднее лет на 10-20. На 1330 гг слишком архаичные черты, например, мал. бацинет на кольчужном капюшоне (без крепежа для бармицы)

Альваро де Кабрера задвинул кони, если не ошибаюсь, в 1314 году., а сабатоны бригандные там имеются, прошу отметить. Хотя Альваро-то может быть и несколько более поздним надгробием по исполнению, но не позже 1330 гг, скорее всего.

Макс, это не мои гипотезы. Насчет Манессы это упрямый факт, а насчет кенотафа, так это Бочча гипотеза. Если хочешь, займись ниспроверганием титана, нынче это модно.

[Magnus Maximus]

Да это я насчет твоей версии о ФицРальфе.

Таки подскажи - куда Алексинский пропал, и есть ли у тебя первый том очерка Хоффмайер об испанском оружии?

[fra Raimond]

Klim , уточняю - в Манессе двустворчатые ноги на нераскрашенной картинке. Там еще шугары с бувигерами...
де Кабрера - да, как раз примерно 30-е и выходят...
Так что по датировкам - как раз выходят примерно 10-20е годы. Все ж ИМЗО на 1300 сабатоны - смеловато будет, если не для Италии - там вообще бацики такие симатичные на конец 1280х вроде как есть...
Кстати, интересно - отчего доспешное дело именно в Италии (и, пожалуй, в Испании еще) так бурно развивалось? Параноиков много? !-))

[Eromin]

fra Raimond
Не только Италия и Испания, можно еще и Балканы вспомнить, да и южную Францию с Провансом. Вероятно все же не "параноики", а некие Средиземноморские тенденции. Скорее всего - влияние арабов. ИМХО.

[Klim]

Макс, (пардон, продолбал вопрос) Палыч (Алексинский) крепко застрял в экспедиции на Березани, только позавчера вернулся с аццкими мазолями на ладонях... от лопаты разумеется. Гы-гы-гы, и загоревший от воттки и южного солнца снаружи и изнутри.
Первый том А.БХ. разумеется есть (в ксере) это мои первые книжки.
Насчет ФИцральфа... э-э-э от Штотхарда до Блэра надгробие датируется 1323 г., есть другие данные?

Фра Раймонд, в Италии сложилась крайне выгодная ситуация. С одной стороны, близость источников качественного сырья, с другой стороны, хорошая инфраструктура, опять таки налаженное к концу 13 в. производство. КРоме того, самый культурный регион Европы, науки та и все такое, и экономическое развитие, если верить Броделю впереди планеты всей. Налицо базис, на котором выросла надстройка самой передовой в Европе военной индустрии лет так на 200. Вот.
Гишпанцы да и все прочие (просто гишпанцы рядом на одном море живут) закупали итальянские ништяки или копировали безбожно.

[Magnus Maximus]

Данных нет, поэтому меня и заинтересовала твоя гипотеза о более ранней дате.

О! У тебя есть первый том Хоффмайер! А как его можно у тебя заказать (копию)? Ну ОЧЕНЬ хоца!