99 ответов в теме

[Shiiadra]

Нет. Терракотовый щит имеет другую форму: он заметно выгнут.

Это явно не умышленная деталь. Козырская фигурка с плоским щитом.

Ну, как же, немало – и воинов-фиреофоров, и всяких всадников-охотников. И все безбородые.

Ну да, и все или с территории Римской империи, в снаряжении воинов империи, или с Боспора, где мода, да и воинское снаряжение, отличались от западопонтийской.

[Caskin]

Это явно не умышленная деталь. Козырская фигурка с плоским щитом.

Не сказал бы. Фигурку с Козырки я видел только на прорисовке, и не представляю, насколько там оно выпуклое или нет, но вот статуэтки из Ольвии и из той же Мирины - явно не с плоскими щитами.
Декор и форма щита ольвийской фигурки (эрмитажной) восходят к совсем другому прототипу, нежели щит, изображенный на надгробии из Аквинкума. И у этого прототипа, кстати, умбона, как такового, не было в принципе (хотя изображение в медальоне по центру было обязательно - в том числе, мог быть и горгонейон).

Ну да, и все или с территории Римской империи, в снаряжении воинов империи, или с Боспора, где мода, да и воинское снаряжение, отличались от западопонтийской.

Региональные особенности моды бывали везде, но что такого радикально отличного, например, от того же Боспора I-II вв. мы находим на северо-западе? (это я по части "безбородости" интересуюсь)
_____

а чтоб все же не быть голословным вот еще один пример того какие бывали у римлян умбоны , и возможно именно Александр и имелся ввиду .
...
ну и вобще это еще один пример того, что умбон мог быть с лицом и не горгоной.

Никакого отношения к Александру эта голова, конечно же, не имеет.

Ну, в общем, да.
В римское время в слоновьем скальпе изображалась персонификация провинции Африка. Хотя это тоже, отчасти, александреск.
А вот предмет из Карнунта - он вообще не имеет отношения к умбонам, это конский нагрудный фалар.

[rogala]

В римское время в слоновьем скальпе изображалась персонификация провинции Африка. Хотя это тоже, отчасти, александреск.
А вот предмет из Карнунта - он вообще не имеет отношения к умбонам, это конский нагрудный фалар.

Я рад что вернулись к нормальной беседе, надеюсь так будет и далее.
По слоновьему скальпу, на тех фигурах что я видел, с слоновьим скальпом - было подписано что это возможно изображение Александра, при чем на нескольких, но тут не буду спорить, при этом я в посте и сразу написал -возможно.... тем более что вы сами написали что это может быть отчасти - александреск.
Про умбон, главным образом имелся ввиду рисунок Конолли - неужели он выдумал ?
Вообще же главная моя мысль- не все римские умбоны с головами-масками -горгонионы и -изображают Горгону. Может все таки умбон с щита на фигуре из Ольвии изображает тоже нечто иное, иного бога ?
поэтому я и привел в качестве иллюстрации умбон с рисунка Конолли, и умбон с слоновьим скальпом
и вот еще один с головой Минервы из Museum der Stadt Miltenberg оригинал находится в Национальном музее в Копенгагене. Версии две или фалар или умбон, но у немцев подписан как умбон.
Paradeschildbuckel

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: rogala, 04 Декабрь 2011 - 00:42

[rogala]

и ещеон же в фас

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Вообще-то, я отвечал Ильдару.

Я рад что вернулись к нормальной беседе, надеюсь так будет и далее.

Это вряд ли. Не я начал. И возвращаться настроения не имею.

По слоновьему скальпу, на тех фигурах что я видел, с слоновьим скальпом - было подписано что это возможно изображение Александра, при чем на нескольких, но тут не буду спорить, при этом я в посте и сразу написал -возможно....

Есть несколько изображений (навскидку помню две бронзы), вроде как Александра. Есть изображения на монетах, например - Александра, Птолемея Лага, Деметрия (греко-бактрийского царя начала II в. до н. э.) - но на последних двух они сами, родимые. Есть какое-то, не сильно большое, число бронз-александресков в слоновьих скальпах (даже в Эрмитаже имеется экземпляр), но это уже не то.

Про умбон, главным образом имелся ввиду рисунок Конолли - неужели он выдумал ?

Почему? На правильной реконструкции Питера Коннолли фалар изображен, где положено

Может все таки умбон с щита на фигуре из Ольвии изображает тоже нечто иное, иного бога ?

Горгоны - они ни разу не божества, а горгонейон - не Лик Вседержителя.
(кстати, для справки - ну, для специалистов по древнегреческой иконографии: Медуза на щите Персея - это совсем не античность, это хорошее Новое время: Рубенс, Питер Пауль, например )

[Potator]

Ну скорее такой пояс должен однозначно восприниматься как деталь экипировки легионера/ауксилария.

Я, к сожалению, не большой специалист в теме. Просто все, что я пока видел/слышал/читал говорит мне о том, что пояс с суспензориями носился только военными, причем нижними чинами и младшими офицерами, если пользоваться терминологией более позднего времени, и являлся одной из главных их отличительных черт. Старшие офицеры и тем более гражданские такого элемента не имели и иметь не могли. Из этого я делаю вывод, что фигура с таким элементом должна мной восприниматься как солдат или центурион, никак не полководец или герой-цивил.
Суждения, высказанные в ветке, дают повод сомневаться в моем выводе. Поэтому уточню свой вопрос: может ли элемент экипировки нижних чинов быть характерным для изображения героя, бога и т.п. персонификаций?
(немного утрируя, ситуация несколько напоминает, как если бы на рисунке Парада 1945 года мы изобразили бы сержанта с орденом, скажем, Победы вместо, например, медали За отвагу - вещи одного периода, войны и армии, но быть такого не могло в реальности)
Понимаю, что сравнение не совсем корректно по объему имеющихся знаний по эпохам... )

[Caskin]

Старшие офицеры и тем более гражданские такого элемента не имели и иметь не могли. Из этого я делаю вывод, что фигура с таким элементом должна мной восприниматься как солдат или центурион, никак не полководец или герой-цивил.

Нормальный, очень хороший вопрос, здраво и правильно сформулированный. Попробую ответить очень вкратце - как я это понимаю.
Вопрос-то как раз в том, как оно воспринималось (могло или должно было восприниматься) теми, кто этих марионеток (о которых речь) лабал (и, соответственно, для кого их лабали). Почему вдруг cingulum? [здесь - метафора] Почему не paludamentum, например? [здесь - тоже метафора] Думаю, именно потому, что, во-первых, не было никакого другого реального воинского сословия, кроме солдат. Никто другой (ну, разве сам император - но это же не о том!) не воплощал эту идею во всей полноте. Образ воина (для рядового мастера-коропласта, как и для любого рядового гражданина/жителя/случайного прохожего) формировался обыденностью. Что он видел, в качестве воплощения воинского идеала? - да вот тот самый cingulum, в большинстве случаев. Часто ли он видел paludamentum? Большинство, наверное, вообще никогда такого не видали. В итоге с образом воина ассоциировался, прежде всего, совсем не рыцарь в золоченых латах на белом коне (за отсутствием такового). И в итоге в роли Орландо, Бовы-королевича или Еруслана Лазаревича оказывался такой вот персонаж, композитный - с одной стороны идеальный, но вроде бы отчасти и с натуры "списанный". Думаю, как-то примерно так, если очень коротко (об этом я, собственно, и говорил выше).
Кстати, не случайно идея imitatio Alexandri у римлян (на высшем уровне) программно - хотя, эпизодически - впервые проявляется как раз в эпоху принципата.

Изменено: Caskin, 04 Декабрь 2011 - 02:26

[Shiiadra]

что такого радикально отличного, например, от того же Боспора I-II вв. мы находим на северо-западе? (это я по части "безбородости" интересуюсь)

По поводу безбородости, то она, как я писал, воспринималась как чуждый элемент моды на западном побережье Понта. Ольвия в частности и северо-запад в общем не блещут таким количеством изобразительных источников, как Боспор, поэтому увененно сравнить их нельзя (тем более Вы против сравнения изображений на разных формах пластики, так что сравнение бородатых ольвийских "околпаченных гоплитов" и безбородых боспорских "кельтских наемников" явно не воспримите), но регион в общем более близкий по культуре к Западному Причерноморью, чем к Боспору Киммерийскому.

В общем насчет александресков Ваша мысль ясна. Но она не убедительна, поскольку трактовка антропоморфного умбона щита фигурки как горгонейона, т.е. главное, из чего Вы делаете все остальные свои выводы, мягко скажем, неоднозначна.
Я же останусь при своем мнении - кого бы ни изображала фигурка, на ней очень достоверно изображены детали одежды и вооружения римского солдата (я б даже сказал конкретнее - легионера), находящие полные аналогии и в других синхронных изображениях, и в артефактах. А если принять во внимание ее возможное местное производство, то фигурка показывает, возможно, снаряжение римского солдата из частей, размещавшихся в Северном Причерноморье.

[Shiiadra]

Почему вдруг cingulum? [здесь - метафора] Почему не paludamentum, например?
Часто ли он видел paludamentum? Большинство, наверное, вообще никогда такого не видали.

Мне интересно, почему Вы исключаете, что на фигурке изображен именно палюдаментум? Я написал "сагум", т.к. это более вероятно в случае изображения легионера. Ваша же версия о герое предполагает как раз наличие палюдаментума, а из изображения нельзя сделать однозначный вывод, сагум это или палюдаментум, и Вы отказываетесь от такой прекрасной возможности доказать свою точку зрения!

[Caskin]

Мне интересно, почему Вы исключаете, что на фигурке изображен именно палюдаментум?

А мне интересно: Вы читать умеете? Где я такое исключал? И где я вообще про это писал?

[Potator]

Если я правильно понимаю определение палудаментума (как его дает Самнер), то к данной фигуре это не применимо по совместимости с остальными деталями одежды и снаряжения.
Опять же, есть ли изображения ношения палудаментума в таком виде, как на данной фигуре и вообще в не сложенном виде (накинутом на оба плеча)?

Изменено: Potator, 04 Декабрь 2011 - 03:50

[Caskin]

бородатых ольвийских "околпаченных гоплитов" и безбородых боспорских "кельтских наемников" явно не воспримите)

Да не было никаких кельтских наемников [храбрым шёпотом: не скажу где!] - придумали их... : ой-ой, умолкаю...

А "гоплиты" (те, те самые - про которых речь) ваще не в кассу - это было на триста с лишним лет раньше предмета разговора - и, к тому же, там, между прочим, не терракота, а свинец.

но регион в общем более близкий по культуре к Западному Причерноморью, чем к Боспору Киммерийскому.

Это, интересно, к какому? К Фракии? К Македонии? Не-а, Ольвия не ближе ни разу - вот Херсонес ближе, да. К Элладе. Реально ближе.
А Ольвия Ваша, в плане "моды"... (цитирую очевидца, как раз на конец I века):

"...мимо нас промчался верхом Каллистрат, прискакавший откуда-то из-за города; но, отъехав недалеко, он сошел с коня, поручил его своему спутнику и подошел ко мне, весьма благопристойно держа руки под плащом; на поясе у него висел длинный меч — обычное оружие всадников, он носил шаровары, вообще был одет по-скифски, а на плечи у него был накинут короткий легкий черный плащ, как принято у борисфенитов; они предпочитают одеваться во все черное, по-видимому следуя примеру одного скифского племени — «меланхленов» («черных плащей»), которые, по моему мнению, получили это название от греков.
<...>Каллистрату было около восемнадцати лет, он был очень красив, высокого роста и имел в себе много черт ионийского типа."

Ну вот, как-то примерно так писали про ольвийских греков в то время.

Я же останусь при своем мнении

Да не вопрос - всегда пожалуйста! Вот еще, уговаривать кого-то мнения менять! Только массовые расстрелы...

Изменено: Caskin, 04 Декабрь 2011 - 03:59

[Caskin]

Если я правильно понимаю...

Мне жаль, но неправильно. Правда, искренне жаль - поскольку мне казалось, что все написано более, чем прозрачно.
Ну, полагаю, Вам теперь все сможет пояснить г-н Shiiadra, а г-н alrik поправит, если что. Удачи!
Я отсюда катапультируюсь, всем привет!

[Potator]

Палудаментум по Самнеру:

Caskin - решение ответственное, надеюсь, парашют раскроется и приземление пройдет успешно, удачи!

[Ildar]

Caskin - решение ответственное, надеюсь, парашют раскроется и приземление пройдет успешно, удачи!

Но Вы-то всегда можете его найти на месте приземления и проверить.

[Shiiadra]

Да не было никаких кельтских наемников

Я какбэ к курсе, поэтому писал термин (как устоявшийся в литературе) в кавычках. Жаль, что читать кого-то кроме себя Вы не умеете.

А "гоплиты" (те, те самые - про которых речь) ваще не в кассу - это было на триста с лишним лет раньше предмета разговора

То есть о терракотах ІІІ в., синхронных с "околпаченными", Вы не в курсе, понятно

там, между прочим, не терракота, а свинец.

Спасибо, Капитан Очевидность.

в плане "моды"... (цитирую очевидца, как раз на конец I века)

Это о безбородости или бородатости? Очень "в тему"!

Вот еще, уговаривать кого-то мнения менять! Только массовые расстрелы...

О том, что Вы сталинист, я тоже какбэ в курсе.

Если я правильно понимаю определение палудаментума (как его дает Самнер), то к данной фигуре это не применимо по совместимости с остальными деталями одежды и снаряжения.
Опять же, есть ли изображения ношения палудаментума в таком виде, как на данной фигуре и вообще в не сложенном виде (накинутом на оба плеча)?

Ну вообще-то, я считаю, что там все же сагум. На ольвийской фигурке, несмотря на все условности, четко видно, как одет плащ - спина закрыта более коротким (боковым) концом плаща, более длинная сторона его перекинута через левую руку, держащую щит, поэтому край плаща свисает с левой стороны воина правее щита. А изображения палюдаментума, накинутого на оба плеча, есть - например, применительно к даному региону, на статуе римского военачальника из Тиры.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Potator]

А изображения палюдаментума, накинутого на оба плеча, есть - например, применительно к даному региону, на статуе римского военачальника из Тиры.

Спасибо! Хотя я имел в виду немного не это.

[Shiiadra]

Спасибо! Хотя я имел в виду немного не это.

Не за что! Мне неизвестны изображения, где б палюдаментум носился именно так, как на фигурке из Ольвии. Но есть известная фигура офицера с рельефа алтаря Домиция Агенобарба в палюдаментуме, одетом похожим, но несколько отличным, способом - когда весь плащ сзади перекидывался через левую руку:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Shiiadra, 05 Декабрь 2011 - 20:33

[Potator]

Вот такая фигура, на мой взгляд, как-то больше соответствует воплощению абстрактного образа идеального воина, о котором писал Caskin.

[Ollie]

В удаленных постах подымался вопрос о щите с умбоном-маской с колонны императора Антония Пия (138-161 г.г.). Нелишне будет сделать ссылку на фото уже имеющиееся в галерее. Я также закгрузил фото фрагмента этого щита, не лучшего качества, но большего разрешения.

Сылка на фото музеев Ватикана, лишней для этой темы тоже не будет:
http://www.tforum.in...showtopic=33660

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ollie, 28 Июль 2016 - 22:06