636 ответов в теме

[Lucii]

"Битва при Клавито", если не ошибаюсь, фреска Альтикеро да Зевио? Это же конец 14го века.

Я делаю выводы на основании просмотра большого количества итальянских полотен 15го века. К сожалению, доступа к интересующим архивных записям пока нет.

Выводы я делаю исключительно для себя

Блин, я отсмотрел море изобразительного материала. Не видно жаков совсем. Можно сделать предположение, что в силу климата. Если обнаружится, что я для себя неправ, и найдется какая-то специальная стеганая/набитая защитная одежда, исполнявшая функцию жака, это будет очень здорово.

Я не говорю что совсем не было, не могу этого знать. Я говорю, что на основании имеющихся материалов можно сделать вывод, что вероятнее всего не было или не было распространено.

Ollie. Давайте пойдем от обратного. Если вы утверждаете, что жаки имели бытование в Италии - докажите, покажите родное изо, хоть одно, где можно будет точно интерпретировать жак. Вышлю бутылочку Кьянти

[Andrieu]

Lucii, а вот попробуйте эту картинку в цвете найти и с бОльшим разрешением.
Может тогда вопросы об итальянских жаках отпадут сами собой.
Да и Эмблтона перестанем третировать.


P.S.
Когда я слышу об итальянских или фламандских ПОЛОТНАХ применительно к 15 веку, несколько расстраиваюсь. Ну, если у итальянцев полотна отчасти и были (в основном - фрески), то фламандцы на полотнах писали флаги или там котдармы. Картины же писались на досках.

Изменено: Andrieu, 29 Октябрь 2010 - 22:35

[SkogTroll]

\\ Ну, если у итальянцев полотна отчасти и были (в основном - фрески), то фламандцы на полотнах писали флаги или там котдармы.
Ченино Ченини в своем трактате, подробно пишет, что и как рисуется на ткани. и церковные предметы, занавесы, хоругви, знамена, балдахины, плащи для турниров итд.
Так что и итальянцы, похоже не стеснялись писать на полотнах всякое.

[Ollie]

Andrieu

а вот попробуйте эту картинку в цвете найти и с бОльшим разрешением.

Прошу прощения за легкий флуд, но у меня такое же желание. Там в Ирландской нацгалерее есть еще "Осада Пизы" того же неизвестного автора. Та же мажжа всего на тот же период. К сожалению в сети нет. Клятый Дублин не приоритет в моих поездках. Может кто соберется, да отфоткает.

Да, истинно, сколько я не видел вживую Ван Дер Вейдена, Ван Эйка, Мемлинга и итальянцев 15 века, все на досках написано. Ткань и полотно действительно все больше знамена, церковные и пр. хоругви.

[Lucii]

Да знаю про доски) Еще на стенах

Эту картину я долго искал, но не нашел. Есть в цвете, но маленькая.

Давайте определим предмет дискуссии. Под жаком подразумевается стеганая куртка из множества слоев ткани, одеваемая на жилетку. Является самостоятельным стеганым доспехом, не является элементом костюма, не несет шоссы. Под дублетом мы понимаем элемент одежды из нескольких слоев ткани, - максимум два слоя подкладки - который может быть усилен простежкой в определенных зонах. Одевается на исподнее и несет шоссы.

На данной картине мы не можем судить о толщине, но по общему фасону и креплению шосс можем отнести эти элементы к дублетам.

Я не стремлюсь оспорить авторитет Эмблтона, но прорисовка совсем древнючая и сделана в "научно-ну-очень-популярном" издании и шанс неверной трактовки изображения велик. Можно еще вспомнить товарища в спине кирасы из этого же журнала.

Еще пехотинцы из Трактата о Сфере, 1472г:

[Franco]

Вступлюсь за Стаса). Троллинг не причем, поверьте. Это праведный гнев)

Он (Lucii) не голословно утверждает: "я отсмотрел море изобразительного материала. Не видно жаков совсем. ". Ну если только про "море" приврал, материала все же не так много, как всегда хочется. Я тоже ничего, что можно однозначно трактовать, как изображение "жака" не узрел, хотя старательно искал. А посильно проанализированный материал у нас с ним практически совпадает.

Частично "простеганные" фарсетто можно трактовать по-разному, мнения уже были неоднократно озвучены. Кроме того, можно пофантазировать на тему короткорукавных чопп, а почему бы нет?

Andrieu, если у Вас есть приведенное Вами изображение (Битва при Ангьяри) в приемлимом разрешении и тем более в цвете, то прошу любезно поделиться с нами таким сокровищем. Т.к. у нас есть картинка чуть лучшего качества и исключительно в ч/б варианте:

И видим мы на ней не больше, чем фарсетто с рукавами отличного от основного цвета, и аналогий достаточно, чтобы мы придерживались такого мнения. В любом случае и без увеличения и цвета заметна разница между кроем одежды на приведенном "изо" и реконструкцией Эмблтона, что уже говорит не в пользу последней данном контексте...



Вопрос знатокам: если подавляющее большинство изобразительных источников говорит о том, что жаки (как минимум того типа, который изобразил Эмблтон) не имели хождения в Италии во второй половине XV века, а несколько спорных (обычно из-за разрешения картинки) изображений позволяет делать любые подходящие предположения относительно изображенного на них, то как в такой ситуации должен поступить честный реконструктор?

Тему "Итальянский жак XV века - в студию!" поддерживаю.
Только поиска истины ради)

Изменено: Franco, 30 Октябрь 2010 - 01:20

[Andrieu]

Ну, вот выяснили, что мы просто не владеем источниками. Ни изобразительными, ни письменными. Есть пара десятков плохоньких репродукций, на основании которых проводятся попытки глубокомысленного обобщения и однозначных выводов.
Это наша вина. Нужно просто внимательно изучать материал.
Италия - не моя тема. Мне она попросту не интересна.
Но те, кто занимается этой темой и проводит различные реконструкции - изучайте матчасть!
Ищите и обрящете. Покопайтесь в архивах, почитайте итальянские хроники.
Это общие мысли. Теперь по существу вопроса.

1. Не помню, чтобы у меня где-то был искомый Учелло в цвете. Но сам факт того, что я просто наугад выхватил с книжной полки мэн-ат-армс по венецианской армии, и там сразу обнаружилось нечто занимательное, говорит о том, что нужно просто тщательней искать. Попробовать в поисковик закинуть италоязычное название, что ли...
2. После дополнительных иллюстраций, выложенных Lucii и Franco, склоняюсь к мысли, что пехотинцы на Учелловской "Ангьяри" и впрямь облачены не в жаки а в военные пурпуэны. Та же хрень, только короткий подол со шнуровкой. Например, с 1452 по, предположительно, 1471 гг. бургундские лейб-лучники временно отказались от жаков в пользу пурпуэнов с короткими рукавами (ну, таких же, как у Учелло). Но потом вновь вернулись к жакам с высокими стоячими воротниками.
3. Если касательно военных стеганых пурпуэнов Италия ничем не отличалась от остальной Европы, то почему мы должны отказать ей в жаках? Это чисто умозрительное заключение.
4. Можно поискать французские или швейцарские миниатюры с изображениями итальянских солдат. Это эрзац, но вполне себе полезный в плане изучения материала.

Кстати, жаки и на франко-бургундо-англичанах рисовались очень не часто. Мне попадалось буквально около десятка изображений (а то и того меньше). Но это же не значит, что жаки были мало распространены в войсках этих стран.

[Franco]

Так проблема собственно в том, что нет изображения которое можно однозначно трактовать как жак!
Точнее, нет у группы лиц, которая на основе некоторой репрезентативной (по ее мнению) выборки утверждает, что его и не было. Ситуация легко разрешиться, если оппоненты данной группы, представят искомое.

К сожалению, итальянцев мы больше на английском читаем). Опять же есть проблема терминологии: не всегда ясно, что за предмет конкретно имеет в виду автор. В Италии фарсетто, к примеру, согласно "Dress in Renaissance Italy, 1400-1500" (Jacqueline Herald, NJ, 1981) имеет несколько названий в зависимости от региона:

"FARSETTO (M). The generic term for a man's doublet, which is also known by the names corpetto, guibetto, zuparello, and zupone (guibbone)."

В отечественной литературе встречал еще и "коттовесте" без ссылок, емнип.
Да, ленивы и скудны умом, поэтому любим наглядные пособия, не требующие обсуждения)

[Ollie]

Franco

Троллинг не причем, поверьте. Это праведный гнев)

Кто-то из участников, что-то у него украл или убил его родственников? Нет? Тогда нет никаких причин для гнева. Его позиция тут всем понятна. Ваша тоже. Позиция Эмблтона (кстати чего Ваш Стас именно к нему прицепился, а не к Тёрнеру скажем) тоже всем понятна. И ведь у каждого своя мотивировка. Согласится с какой-либо или не соглашаться ни с какой это право каждого. А вот согласиться лишь со Стасом и сказать, что все, что было до него это не правильно, мы кажется это уже много лет проходили.
Вот еще картина "Взятие Пизы", как и битва при Ангиари это школа Учелло, но не сам маэстро, номер по каталогу в Нацгалерее Ирландии 780, найдете честь Вам и хвала. Я искал, но не нашел.
Кстати в современном итальянском фарсето это всего лишь безрукавка. В английском джэкит это куртка, причем любая.
Пожелание: Добрее надо быть. Вашу позицию услышали, но не ждите, что с ней должны просто так согласиться.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ollie, 30 Октябрь 2010 - 02:45

[Ollie]

Вот еще картина Бартоломео ди Томазо, активен с 1425 года, умер в 1453 или 54 годах. Так, что датируем первой половиной 15 века.
Franco,
Надеюсь эта картина не капля в море которое видел Стас? Ну, а если серьезно, то нужен поток информации чтобы делать хоть какие-то выводы. Один я этот поток не обеспечу.

Изменено: Ollie, 01 Октябрь 2012 - 13:03

[Franco]

http://www.stemmieim...iaridublino.htm Кто крупнее найдет?


Ollie, не подумайте, что издеваюсь, но на ком из "джентльменов" на приведенной Вами иллюстрации одет жак? В упор не вижу.(

А я помогу Вам, но поток не обещаю. Пример.

Вверху, крайний слева, и внизу верхом юноша в красном. Во втором случае, еще можно смело утверждать, что на юноше чоппа (гоун), в первом же - разобрать не реально, но на жак похоже...
Ах да, и поножи присутствуют)

Изменено: Franco, 30 Октябрь 2010 - 03:51

[Franco]

Так же спорное (из-за размера исключительно на мой взгляд) изображение с сундука-кассона:
APOLLONIO DI GIOVANNI Front panel of a cassone 1450-55

Я вижу фарсетто с рукавами другого цвета, что косвенно подтверждают характерно (поверх) пришнурованные шоссы. Но дядя в сером из-за угловатой прорисовки рукава вполне может примерить деревянный буш... простите, жак конечно же)

[glin ivan]

Нашол сейчас у себя пару картинок может пригодятся
С уважением Иван

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Andrieu]

Ну, вот ребята, на мой взгляд, в жаках. На 1460-е гг. Даже прошитый подол (юбка) виден.

А вот бургундское изображение, старше приведенной фрески на 10 лет. Тоже стрелки в жаках, судя по всему, рассекают. Но это уже бургундеры. Привел для примера.


Я ж говорю, искать нужно.
Пройтись для начала по библиографии, которая у Контамина выложена в его русскоязычном переводе, что-то докупить, что-то, возможно, в Гугле проявится. А потом дальше по библиографии шпарить. Так оно все и происходит.
Franco и Lucii, а вы, случайно, не наши камрады из "Роты Св. Маврикия" будете?

[sasa]

Причем так, что оно стояло как нестираные носки. Причем даже в гражданском варианте. Картинка есть, но выложу вечером.

Вот.
Реестр гильдии тканеторговцев (drapers) в Болонье, 1411
На картинке есть, кроме дублета, штаны-клеш на быдле, павеза с гербом Болоньи и много всего интересного.
Обратите внимание, что дублет напяливается поверх всего, даже пояса с кошелями, и никаких завязок не болтается

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Ну, вот ребята, на мой взгляд, в жаках. На 1460-е гг. Даже прошитый подол (юбка) виден.

Обратите внимание: никаких поножей у пехоты, и мецатеста на нормальных ремнях. Что похоже на правду, потому что вот эту как ни подбивай, деражатья без ремней на башке она не будет:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

А где там стоячий дублет (нимфоманки, вольно!)?

И это, наверное нужно сразу пояснить, что "клеши" - это сношеные шоссы.
А то армия тех, у кого не получилось сшить шоссы в обтяжку, воспоет осанну, ножницами обрезая носки...

[Franco]

Мы Вам камрады, конечно, но не из этого клуба. Lucii представитель Сompagnie di Ventura, Тула. Я сам по себе.

Что изображено у бургундцев, не могу сказать, мелко, гадать не хочу. Жаки вполне вероятны.

В лагере Малатесты мы опять же жаков не видим. Andrieu, на каком основании сделаны Ваши выводы? Это не прошитый подол, а складки на верхней одежде (см. далее). Подолы прошивались только на фарсетто и лишь горизонтально, другого не встречал.

Скажу за себя подробно. Прелесть этой картинки так раз в прорисовке мелких деталей, аффтар старался - ремешки на черепнике, веревки на шатрах, складки на рукавах, застежки на наголенниках. Я ему верю.
Рассмотрим в деталях, а что же изображено и сравним с другими источниками на 1460 год (коим и датирован "Лагерь") и около того.

1.

Это - обычные фарсетто, даже частичной простежки не видно. Зато видны пуговки и складки на рукаве. Аналоги 1460:

Интерпретация однозначна. Это не жак.

2.

Здесь - верхняя одежда, в данном - чоппа. Примеров ее масса (и господа, и арбайтеры), ограничюсь одним, Учелловским (по слухам) изображением охоты. Зато здесь ясно видно, что одежда гражданская и распространенная донельзя. К жакам отношения не имеет. На охотниках вариант побогаче (на бол. крупн. изобр. см. сами), чем на солдатах Малатесты, конечно, но сути не меняет. Повторяю: простежка - неподтверждаемая ничем выдумка, это складки.


3.

Самое вкусное. Интерпетация, на мой взгляд, проста: на всаднике - красный фарсетто с закрепленной на зеленом поясе кольчужной юбке. Всадник надевает (возможно) укороченную кольчугу. Оруженосец, одетый в фарсетто и джорно поверх него, подает всаднику части составной кирасы (petto и schiena). Жака нет ни на ком! Пример схожего комплекта снаряжения на искомый период и регион "всплыл" на ТФ уже достаточно давно:


4.

Фарсетто и джорно. Скорее всего. Другие варианты сложно обосновать. Это не жак. Собственно то, о чем речь (последняя 1445г.):


5.
То, что на кавалеристах на рассматриваемом изображении жака нет и быть не может, предлагаю считать аксиомой.

Обосновал свою позицию как мог. Мой вывод: на данной росписи, изображающей лагерь мессера Малатеста и датированной 1460 годом, нет ни одного намека на присутствие предмета, именуемого - "жак". "Военный пурпуэн" также не имеет здесь места, по крайней мере в описании и значении, озвученными Andrieu. Все персонажи обычны для своего региона и временного периода, что подтвердают другие источники.

У меня все.

Изменено: Franco, 31 Октябрь 2010 - 15:27

[Franco]

"Реестр гильдии тканеторговцев (drapers) в Болонье, 1411"

sasa, спасибо. Кстати, два таких конкретных клошара в торговых рядах умиляют)

Вот схожий по крою ранний фарсетто. Простежка просматривается, особенно на красном. И еще обратите внимание как пропущены шнурки шосс.
MASACCIO, Crucifixion of St Peter, 1426

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Franco, 31 Октябрь 2010 - 15:45

[sasa]

А вы обратит внимание, что у болонского быдла дублет - строго верхняя одежда, шоссы к ней не пришнурованы (там еще один, который задом стоит, в дублете).
И похоже, что для грузчиков это типично.