280 ответов в теме

[alrik]

Если "такую штуку" обшить чешуёй и одеть под доспех ...

... и сместить на талию
Не умножайте сущности.
У стоящих воинов с икон эта штука точно также находится под мышками, не обшита чешуей и надета поверх доспеха.

[Starik]

Так она и так нижним краем ниже талии. И не тревожте Оккама, он и так вентилятором работает .

[Starik]

В догонку, рассмотрел приведеные Вами ссылки - там не пояса а кирасы, а пояса как раз ПОД короткими кирасами.

[alrik]

Оккама вспомнить иногда бывает полезно

Так она и так нижним краем ниже талии.

То есть вы считаете, что ремень под мышками и все, что под ним - одна деталь ?

[Gorislaff]

Starik, пожалуйста попробуйте изобразить на бумаге вашу схему. Тк вербально вы её последовательно описать не можете

[Starik]

На рисунке из Романа об Александре - да. А приведеные Вами миниатюры в слишком маленьком разрешении, чтобы сказать что-нибудь определённое.

[Starik]

Гостата, изображу, но я не знаю как вставить рисунки в посты напрямую - в инете я своих изо не держу, так что ресурсами для хранения не пользуюсь и давать ссылки на них не могу.

[alrik]

я не знаю как вставить рисунки в посты напрямую

Под окном, в котором пишете ответ, кнопка "Обзор".
Нажимаете на нее, выбираете на своем компьютере файл (рисунок).
Потом нажимаете рядом с ней кнопку "Загрузить".

[alrik]

Когда-то тема этих ремней обсуждалась на XLegio.
http://forum.xlegio....id=83867#M83867

Вот мнение Клима Жукова по этому поводу (2006 г.) :

Эти ремни - так наз. "боевой пояс". Как правило его употребляли с пластинчатым панцирем вместо обычных боковых застежек. Т.е. фиксировали панцирь на теле. Очень часто в таком качестве изображается обычный плащ, намотанный наподобие шинельной скатки.
Зачем это на кольчуге... не знаю. Я думаю, что это ошибка при копировании или подражании более ранним изобр. памятникам. Так как пластины иногда передавались стилизовано, их могли вполне принять за кольчугу и нарисовать именно так, да еще в комплекте с боевым поясом. ... чтоб нас посмущать.

[Yuriy]

Кстати, разные такие тесты пробития железок всяким, которые проводили например буржуи, показывают, что "непробиваемый" доспех, таки пробивается, хотя и очень незначительно, так при этом острие стрелы или там копья, выходит за пластину на небольшую длину, не насквозь. и наличие кольчуги серьезно повышает шанс остаться без мелкой досадной раны, которая в условиях средневековья может быть очень гадкой.

На мой взгляд, здесь в первую очередь играет наличие таранного копейного удара. Собственно его отсутствие, хотя наверно вернее сказать, незначительное распространение в ДР, и объясняет почему наши предки не пошли по пути ЗЕ, и практика ношения двойного доспеха не получила распространение. Собственно на основании этого я и предполагаю, что это балканская изобразительная традиция, так как наличие такой практики у южных славян вполне обоснованна…

[SkogTroll]

Юра, таранный удар, это допустим спорным момент, но вот стрелы- совершенно нет.
тема-то в том, что к примеру незакаленную кирасу стрелы протыкают на сантиметр- другой, а то и на пять.
Убить это вряд ли убьет, но полученная рана будет донельзя гадкой. тем более в условиях тогдашней медицины и санитарии.

кольчуга под нагрудником некоторым образом снижает запреградное действие оружия, неважно стрелы или копья.

На западе кольчуга из по доспеха изчезает не тогда, когда выходит из моды таранный удар, а тогда когда научились как следует калить доспехи. да и то, некоторые параноики одевали полную кольчугу под абсолютно крутые сверхлаты

При этом, практика ношения бронежилета той или иной конструкции с кольчугой, не привязана жестко к конному бою- те военные, которые пешком воевали, они тоже одевали кольчугу под пластины. ну или усиливали кольчугу пластинами, это с какой стороны поглядеть.
( к примеру Контамин описывает некой "документ 1357 г. про "число соратников, смотр которым делался как в больнице Сен‑Жак близ Фонтараби, так и в Сен‑Жан‑де‑Люз перед отправкой морем в Наварру на службу к государю королю", так там у тех кто идет по разряду пешей сволочи также упоминаются кольчуги+бронежилеты)

Поэтому, с точки зрения военного дела- одевать кольчугу под бронежилет смысл был, независимо от таранного удара. то, что на Руси такая практика не получила широкого распространения может говорить например не о нежелании носить солидные доспехи, а об экономическом соображении, кольчуга или пластинчатый панцырь- это дорого, а кольчуга +пластинчатый панцир- офигеть как дорого.

[Yuriy]

Поэтому, с точки зрения военного дела- одевать кольчугу под бронежилет смысл был, независимо от таранного удара. то, что на Руси такая практика не получила широкого распространения может говорить например не о нежелании носить солидные доспехи, а об экономическом соображении, кольчуга или пластинчатый панцырь- это дорого, а кольчуга +пластинчатый панцир- офигеть как дорого.

С одной стороны можно согласится, но с другой, жизнь все одно дороже. Да и ордынский материал демонстрирует тоже самое, хотя, судя по погребениям, у тех парней денег было с избытком…

[Daraka]

не получила широкого распространения... а об экономическом соображении, кольчуга или пластинчатый панцырь- это дорого, а кольчуга +пластинчатый панцир- офигеть как дорого.

Чтоби токое утверждат ...

А разве в Европе не было тоже дорого ?

Важний вопрос финанси... по этому чтонибут известно, например сравнение русси и какои нибуд из европи или все тоиже византии ?

Изменено: Daraka, 16 Январь 2011 - 20:55

[Yuriy]

Важний вопрос финанси... по этому чтонибут известно, например сравнение русси и какои нибуд из европи или все тоиже византии ?

Да, действительно, такая работа была бы интересной…

[Richter]

кольчуга под нагрудником некоторым образом снижает запреградное действие оружия, неважно стрелы или копья.

Кстати, а нет под рукой ссылок на тесты как-то показывающие эффективность связки "кольчуга + бронежилетка" в сравнении с отдельно бронежилеткой? А то из того, что я видел, сложилось впечатление, что кольчуга именно от протыкания (стрелой или копьем) защищает довольно условно.

[SkogTroll]

\\ что кольчуга именно от протыкания (стрелой или копьем) защищает довольно условно.
от протыкания в чистом виде да, но после прободения бронежилетки у снаряда совершенно другие характеристики.

Из подтверждений, тест англичан в научпопфильме про оружия, которые били копьем по бригандине на кольчуге, и сделали вывод что как раз засчет кольчуги до тела не дошло. но отдельного теста они не показывали.

В принципе, ничто не мешает сделать эти же тесты и самим, и посмотреть как что случается.


\\ но с другой, жизнь все одно дороже.
и что? были же рассчеты, показывающие, сколько человек в деревне могут обеспечить одного военного доспехом+ конем. для того чтобы еще кольчугу докупить- надо еще деревеньку во владение, а если таковых нет- то что делать, как жить не хочется, придется довольствоваться тем, на что хватает средств.

\\ у тех парней денег было с избытком…
А ты знаешь доходы тех парней\цены на потребительскую корзину+стоимость поддержания соц. статуса такого парня?
И что с рынком?

Просто в Европе, к 14в, производство доспехов оказалось весьма налаженным, и спрос можно было покрыть разными способами, можно было заказать топовую вешь из Италии, можно было среднюю вешь найти местного производства, можно было воспользоваться быдло-моделью или найти доспех предыдущего поколения.
По твоим выкладкам выходит, что с местным производством на Руси дело было туго, потребителей и спроса на дешевые быдломодели тоже не было(а в Европе такой класс сложился, типа профессиональные военные, навроде арбалетчиков и др. наемников), может быть импорта не хватало на всех.
Ну, типа вооружить 100 человек в пол-доспеха, типа чешуя _ИЛИ_ кольчуга, или же 50 человек в полный доспех, типа чешуя+кольчуга, явно же 100 круче чем 50.

[Nickolas]

Тема пенетрирования кольчуг и пластинчатых доспехов богато обсуждалась в "Тоже стрельбище". Собственно, вот эта тема. Здесь это развивать и углубляться не надо. Тем более, что обсуждать ситуацию в абстрактных понятиях ("лучники", "луки", "стрелы", "кольчуги" и т.п.) - совершенно безнадежно, так как отличия внутри каждого из этих абстрактных понятий могут быть весьма велики, а серьезное обсуждение этих вопросов тут будет явным оффтопиком.

В теме по ссылке про влияние поддоспешной экипировки на пробиваемость доспеха стрелами занятно почитать. Собственно в контексте обсуждения вопроса о поддоспешной части экипировки русского воина 14 века.

[SkogTroll]

вопрос пробития я поставил, чтобы показать, что гипотетическое отсутствие или присутствие моды на таранный удар копьем, вряд ли является причиной слабого распространения моды на двойной доспех, с моей точки зрения.

[Nickolas]

С одной стороны можно согласится, но с другой, жизнь все одно дороже. Да и ордынский материал демонстрирует тоже самое, хотя, судя по погребениям, у тех парней денег было с избытком…

Василий Иванович, в известном кинофильме, прямо рекомендовал командирам держаться подальше от плотного пулеметного огня (быть не там где десять пулеметов, а там где два)

[Nickolas]

вопрос пробития я поставил, чтобы показать, что гипотетическое отсутствие или присутствие моды на таранный удар копьем, вряд ли является причиной слабого распространения моды на двойной доспех, с моей точки зрения.

Вопрос с таранным ударом конечно не простой, аргументы есть и за и против. Но, например, у того же Федора Стратилата, с изображения которого началось обсуждение в этой теме, на груди висит отнюдь не "игрушечное" (по размерам) зерцало. Ремешки так аккуратно прорисованы, ага. Оно у него в отсутствии моды на таранный удар зачем там висит? В любом случае, зерцало на ремнях одетое поверх пластинчатого доспеха - вполне себе частный случай двойного доспеха.