215 ответов в теме

[Yuriy]

Mne, on Feb 12 2011, 17:19 , said:

to Yuriy


к концу 14в. христианизацию пруссов можно считать, скажем так, "условной". Ордену не хватало миссионеров и прусское село по прежнему оставалось от части языческим

Я про село и не имею ввиду! Меня больше интересует, насколько христианство было распространено в середе прусской знати – то есть той части ополчения, которая является представительным показателем , и которая могла позволить себе покупку «современного/западноевропейского» оружия…

[von Reihenau]

Quote

я хотел лишь указать на то, что ополчение имело не только прусский состав, поэтому записывать все ополчение (как сделали Вы выше по теме) в "пруссковооруженное" - ошибочно

А я хотел сказать что "прусское вооружение" как я его идентифицирую, могли носить не только этнические пруссы-землевладельцы.

Quote

Ок. тогда в чем, по-Вашему, выступали городские верхи?

городские верхи служили констафлерами и имели на мой взгляд смешанное вооружение. Хотя не нужно сравнивать достаток и торговые связи для приобретения доспеха и оружия у ганзейских горожан и сельских феодалов. По всей Европе часто наблюдалась тенденция когда городские верхи были экипированы лучше чем многие рыцари.

Quote

Спасибо, но я по-польски не читаю, да и книги этой у меня нет. Если не затруднит, укажите тезисно…

В библиографии большинства работ Новаковского указаны источники откуда он брал свои идеи и утверждения. Вы это хотели узнать?

Quote

Спрашиваю по тому, что «рядовой» ополченец, с большой долей вероятности, приобрести для себя сверх дорогое оружие сам не мог, а вот тот же крещенный владелец 40 гуфов – вполне…

Вероятность того что они пользовались местными ресурсами а не заказывали итальянские нагрудники и бацинеты с перьями (что мог позволить себе Орден только для собственных чиновников) намного более высокая. А как мог выглядеть землевладелец мы знаем на примере поместья Генриха фон Банкау (хотя тут высказывались предположения мол это мог быть бедный слуга, однако если есть бедный слуга то хотелось бы каких нибудь осязаемых источников и на богатого провинциального господина-землевладельца в миланских доспехах, хотя бы наподобиевполне современного для своего времени польского комплекта из Седляткова, вы знаете такие источники на Пруссию? я не знаю).

Quote

Много информации о вооружении рыцаря из Хелминской Земли содержат археологические исследования в Плементах. Тут найдено вооружение, состоящее из двух капелинов, одной кольчуги, пластинчатого панциря, меча, кинжала, арбалета, топоров и сулицы. Найдены также элементы конской упряжи: стремена, шпоры, мундштуки. Это вооружение не было по тем временам новейшим.

Quote

Горожане например были обязаны вооружаться самостоятельно (что они и делали, и весьма успешно, нищебродами не были), какой тут контроль со стороны государства?

Quote

Примеры этого вооружения для Ордена есть?

Какого этого вооружения? Вы о чем?

Quote

Кульмское право – это регламент, условно, для «служилых» феодалов, при этом, как мы видем, он не регламентирует норм городского ополчения…

городское ополчение выглядело так - констафлеры плюс конные горожане помельче плюс пешие стрелки.

Quote

«у нас» - это у кого?

В дискуссии.

Quote

Дело в том, что цилиндроконические шлемы, типа Торуньского, абсолютно типичны для региона Центральной Европы, они встречаются в Польше, Венгрии, Чехии, Германии и дт. То есть – этот тип шлема вполне уместен для КДВ всего центральноевропейского региона…

Я опечатался, думал одно, напечатал другое - имел ввиду шапель из племянт. Плюс бригандины типа торунь, сулицы, малые павезы. Все это формирует чисто региональный тип, никак на Чехию или Германию не похожий. Ну и пикельхубы до кучи, не как конь в вакууме, а в комплекте.

[von Reihenau]

Quote

А почему Вы так уверены, что не в «бацинетах с перьями»?

Потому что Пруссия по сравнению с Миланом и Нюрнбергом - забитый медвежий уголок Европы.

Quote

Вот уж совсем не понятный момент; зачем набирать наемников без своего вооружения?

цитирую опять же Новаковского

Quote

Потребность содержания в готовности хотя бы части военных сил Ордена накладывала на него обязанность заготовления необходимого количества оружия, предназначенного не только для непосредственного использования в бою, но и также для создания резерва вооружения и снаряжения, необходимых в случаях мобилизации значительной численности воинов или для пополнения потерь, понесённых во время сражения.

Quote

Источники на эту цитату есть? Или это только версия Новаковского и Ко?

Козюренок, Армия Тевтонского ордена, например, если вам так поперек горла Новаковский.

[Yuriy]

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

городские верхи служили констафлерами и имели на мой взгляд смешанное вооружение.

Хорошо, но это на Ваш взгляд. Вы как-то это доказать можете?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

Хотя не нужно сравнивать достаток и торговые связи для приобретения доспеха и оружия у ганзейских горожан и сельских феодалов. По всей Европе часто наблюдалась тенденция когда городские верхи были экипированы лучше чем многие рыцари.

Вот в том то и дело! В связи с чем сам собой напрашивается вопрос; какое количество городских верхов присутствовало в армии Ордена?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

В библиографии большинства работ Новаковского указаны источники откуда он брал свои идеи и утверждения. Вы это хотели узнать?

Нет. Меня интересует на основании чего он пришел к таким выводам. То есть, какие источники на это повлияли…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

Вероятность того что они пользовались местными ресурсами а не заказывали итальянские нагрудники и бацинеты с перьями (что мог позволить себе Орден только для собственных чиновников) намного более высокая.

Я выше Вам указал, что «местные ресурсы» вполне характерны для всего центральноевропейского региона, а не замыкаются в пределах лишь одной Пруссии. При этом сравнение орденских рыцарей не корректно по отношению к итальянским, французским и английским коллегам..

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

А как мог выглядеть землевладелец мы знаем на примере поместья Генриха фон Банкау (хотя тут высказывались предположения мол это мог быть бедный слуга, однако если есть бедный слуга то хотелось бы каких нибудь осязаемых источников и на богатого провинциального господина-землевладельца в миланских доспехах, хотя бы наподобиевполне современного для своего времени польского комплекта из Седляткова, вы знаете такие источники на Пруссию? я не знаю).

А Вы не рассматриваете того варианта, что это был его арсенал для снаряжения его слуг? И на основании чего считается, что там исключительно архаика для своего региона?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

Какого этого вооружения? Вы о чем?

Меня интересует регламент этого вооружения, то есть примеры самовооружения для Ордена…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

городское ополчение выглядело так - констафлеры плюс конные горожане помельче плюс пешие стрелки.

Меня не интересует что оно из себя представляло, я хочу узнать принцип по котором происходило его выставление и вооружение…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:15 , said:

Я опечатался, думал одно, напечатал другое - имел ввиду шапель из племянт. Плюс бригандины типа торунь, сулицы, малые павезы. Все это формирует чисто региональный тип, никак на Чехию или Германию не похожий. Ну и пикельхубы до кучи, не как конь в вакууме, а в комплекте.

Использования шапелей типа Племянтской находки так же характерно для центральноевропейского региона в целом, чему подтверждения изображение такого типа шапелей в Польше и Венгрии и находки в Германии, и что Вас удивит, есть такие изображения и на Италию. Так что об их отношении е узко региональному типу не может быть и речи…

[Yuriy]

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:16 , said:

Потому что Пруссия по сравнению с Миланом и Нюрнбергом - забитый медвежий уголок Европы.

А причем тут Милан и Нюрберг? Что, в Польше, Венгрии, Чехии, ВКЛ, все были вооружены как в Милане и Нюрберге?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:16 , said:

цитирую опять же Новаковского
Потребность содержания в готовности хотя бы части военных сил Ордена накладывала на него обязанность заготовления необходимого количества оружия, предназначенного не только для непосредственного использования в бою, но и также для создания резерва вооружения и снаряжения, необходимых в случаях мобилизации значительной численности воинов или для пополнения потерь, понесённых во время сражения.

Так это свидетельствует как раз в пользу того, что значительная часть орденской армии снаряжалась из арсеналов самого Ордена!!!

von Reihenau, on Feb 12 2011, 18:16 , said:

Козюренок, Армия Тевтонского ордена, например, если вам так поперек горла Новаковский.

Меня интересует не работа. Меня интересует, на чем основывается автор говоря о том, что;

Quote

Вооруженные силы крупных городов орденского государства были организованы также, как в германских городах Ганзы

[von Reihenau]

Quote

Хорошо, но это на Ваш взгляд. Вы как-то это доказать можете?

На данный момент изобразительных источников которые показывают нам стопроцентных вооруженных горожан Пруссии 14 века у меня нет. Все версии в данном случае только предположения с той или иной долей вероятности.

Quote

Вот в том то и дело! В связи с чем сам собой напрашивается вопрос; какое количество городских верхов присутствовало в армии Ордена?

относительно общей численности армии ордена небольшое

"Прусские города были обязаны направить в орденскую армию определенное число воинов, в каждом конкретном случае особо установленное магистром. К сожалению полные данные о численности городских хоругвей на 1410 г. отсутствуют, но по аналогии с кампанией 1409 г. и походами на Готланд 1398 и 1404 гг. примерный состав некоторых контингентов установить можно: Эльбинг - 216 чел., Данциг и Кенигсберг - по 200 чел., Кульм и Браунсберг - по 100 чел. Известно, что в 1398 г. города тевтонского государства выставили в общей сложности 1900 воинов. При Грюнвальде же в орденской армии находились вероятно около полутора тысяч бюргеров."

Quote

Нет. Меня интересует на основании чего он пришел к таким выводам. То есть, какие источники на это повлияли…

Видимо все те которые он использовал в качестве изучения. Не понимаю чего вы от меня хотите.

Quote

Я выше Вам указал, что «местные ресурсы» вполне характерны для всего центральноевропейского региона, а не замыкаются в пределах лишь одной Пруссии. При этом сравнение орденских рыцарей не корректно по отношению к итальянским, французским и английским коллегам..

Однако есть характерные типа доспеха и вооружения в комплексе которые встречаются только в Пруссии, а не во всем центральноевропейском регионе.

Quote

А Вы не рассматриваете того варианта, что это был его арсенал для снаряжения его слуг? И на основании чего считается, что там исключительно архаика для своего региона?

Во первых это увязывается с тем что для Пруссии была в целом как для европейской периферии характерна архаичность доспеха не только низших слоев населения (как и например для Швеции или Норвегии), но и мелкого рыцарства. Во вторых, мне лично неизвестны какие либо другие более технически продвинутые европейские доспехи провинциальных "владельцев 40 гуфов земли" по образцу польского Седляткова чтобы доказать что найденный комплект был именно слуги или пехотинца, а их господа были намного круче. В третьих, если следовать логике польских исследователей кольчуга плюс бригандина не слишком ли круто для слуги-говночерпия?

Quote

Меня интересует регламент этого вооружения, то есть примеры самовооружения для Ордена…

Есть только упоминания о том что горожане были обязаны вооружаться за свой счет и что большая их часть была конной, а меньшая стрелками. Если же вы хотели четкого регламента - кто что должен был носить, то такого нет кроме того что уже упоминали в этой теме.

Quote

Использования шапелей типа Племянтской находки так же характерно для центральноевропейского региона в целом, чему подтверждения изображение такого типа шапелей в Польше и Венгрии и находки в Германии, и что Вас удивит, есть такие изображения и на Италию. Так что об их отношении е узко региональному типу не может быть и речи…

Уважаемый исследователь Надольский в своей работе посвященной Племянтам указывает что наиболее близкие по типу шлемы встречаются на протяжении всего средневековья только два раза, 1420 год Райхград, и итальянская опись 15 века, однако до полной аналогии и более того - связи - очень далеко. Хотелось бы увидеть ваши источники на Венгрию.

Quote

А причем тут Милан и Нюрберг? Что, в Польше, Венгрии, Чехии, ВКЛ, все были вооружены как в Милане и Нюрберге?

Мне кажется речь идет о том в какой степени армия ордена была насыщена современными европейскими вооружениями, а в какой степени архаична и "пруссообразна". При чем вы тут вспоминаете таких же периферийных чехию и венгрию, вкл и тд - непонятно.

Quote

Так это свидетельствует как раз в пользу того, что значительная часть орденской армии снаряжалась из арсеналов самого Ордена!!!

там речь шла про непосредственно орденское войско (рыцари и еже с ними) и наемников, не фантазируйте. Арсеналы горожан и военнообязанных по ленам, а также витингов не снабжали, сколько можно повторять одно и тоже.

Quote

Меня интересует, на чем основывается автор говоря о том, что;Вооруженные силы крупных городов орденского государства были организованы также, как в германских городах Ганзы

может быть потому что прусские города и являлись членами этой Ганзы, не находите? Имели самоуправление, магдебурские права всякие, собственные вооруженные силы, лиги создавали для борьбы за свои права и особо ничем таким Ордену обязаны не были... Представляете?

[Ollie]

Вот тут похоже мы и подошли к сути вопроса:

Quote

а данный момент изобразительных источников которые показывают нам стопроцентных вооруженных горожан Пруссии 14 века у меня нет. Все версии в данном случае только предположения с той или иной долей вероятности.

Если нет изображений, нет артефактов и если никто не приводит переводы из источников, то может и смысла нет продолжать?

[von Reihenau]

То то и оно что артефактов полно, но привязать их к конкретным людям очень сложно. То есть все знают что городское ополчение существовало, что было вооружено и одоспешено, что были среди них и всадники и были стрелки, но как именно выглядел их доспех, какими характерными чертами обладал по сравнению с рыцарским (с которым более менее все ясно) - неизвестно, есть только предположения и догадки. В этом случае есть смысл проводить аналогии с западноевропейскими городскими ополченцами или с ганзейскими бюргерами, о чем собственно я и пишу.

[Yuriy]

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

На данный момент изобразительных источников которые показывают нам стопроцентных вооруженных горожан Пруссии 14 века у меня нет.

А от чего же тогда изначально такая твердая уверенность в смешенном вооружении? С дается мне, Вы на подсознательным уровне занимаетесь подгоном источников…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

относительно общей численности армии ордена небольшое

"Прусские города были обязаны направить в орденскую армию определенное число воинов, в каждом конкретном случае особо установленное магистром. К сожалению полные данные о численности городских хоругвей на 1410 г. отсутствуют, но по аналогии с кампанией 1409 г. и походами на Готланд 1398 и 1404 гг. примерный состав некоторых контингентов установить можно: Эльбинг - 216 чел., Данциг и Кенигсберг - по 200 чел., Кульм и Браунсберг - по 100 чел. Известно, что в 1398 г. города тевтонского государства выставили в общей сложности 1900 воинов. При Грюнвальде же в орденской армии находились вероятно около полутора тысяч бюргеров."

То есть, получается, что к 6912 орденцам, наемникам и гостям, из общей численности в 15912челоке, можно добавить 1500-1900бюргеров. Так?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Видимо все те которые он использовал в качестве изучения. Не понимаю чего вы от меня хотите.

В работе должны быть основные выводы, вот я Вас и прошу тезисно указать на основании чего он к ним пришел…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Однако есть характерные типа доспеха и вооружения в комплексе которые встречаются только в Пруссии, а не во всем центральноевропейском регионе.

Примеры можно?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Во первых это увязывается с тем что для Пруссии была в целом как для европейской периферии

Здесь я в корне не согласен!!!
Во-первых, еще с римского времени Пруссия находилась в центре торгового транзита между Северной Европой - Западной Европой, с одной стороны, и Азией – мусульманским Востоком с другой…

Во-вторых, в период правления Ордена, Пруссия находилась в самом центре ганзейской торговли

О каких задворках Европы здесь идет речь?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Во вторых, мне лично неизвестны какие либо другие более технически продвинутые европейские доспехи провинциальных "владельцев 40 гуфов земли" по образцу польского Седляткова чтобы доказать что найденный комплект был именно слуги или пехотинца, а их господа были намного круче.

Вы всю дискуссию пытаетесь свести к противостоянию Седлятков - Племянты, в связи с чем, создается впечатление, что Вы другого материала и не знаете. Может все же стоит посмотреть, в качестве сравнения, примеры арсеналов в других регионах Европы?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

В третьих, если следовать логике польских исследователей кольчуга плюс бригандина не слишком ли круто для слуги-говночерпия?

А почему обязательно кольчуга должна идти в связке с кольчугой? Может это вооружение на двух слуг, один в кольчуге, другой в бригандине…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Есть только упоминания о том что горожане были обязаны вооружаться за свой счет

Вот это собственно меня и интересует! Можно привести цитату, с указанием самого источника?

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Уважаемый исследователь Надольский в своей работе посвященной Племянтам указывает что наиболее близкие по типу шлемы встречаются на протяжении всего средневековья только два раза, 1420 год Райхград, и итальянская опись 15 века, однако до полной аналогии и более того - связи - очень далеко.

Ну, значит ваш Надольский так смотрел материал, аналогий полно по всей Европе…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Хотелось бы увидеть ваши источники на Венгрию.

Пожалуйста. Вот Вам и венгры, и итальянцы…

Прикрепленные миниатюры

• 

Прикрепленные фото:

• 

[Mne]

Quote

Я про село и не имею ввиду! Меня больше интересует, насколько христианство было распространено в середе прусской знати – то есть той части ополчения, которая является представительным показателем , и которая могла позволить себе покупку «современного/западноевропейского» оружия…

прусская знать - это тоже село, только прусская знать владела большим количеством земли и могла позволить себе гораздо больше, чем мелкий прусский землевладелец с его 15-ю гуфами. Но безусловно, знатные пруссы, точнее те из них, кто воспользовался лояльностью ордена, к рассматриваемому историческому периоду уже интегрировались с немцами-колонистами в культурном и прочих планах.

Мне вообще не понятен предмет вашего спора. Какого черта ордену вооружать кого либо из ополчения? Все что надо орден уже дал - это земля во владении и пользовании, с которой идет доход, за счет которого будущий ополченец вполне может и должен вооружиться, чтобы исполнять, так сказать, свой святой феодальный долг. На основании какого, простите, требования орденского чиновника, цеховой арсенал должен выдать ополченцу вооружение? Из каких соображений орденский кастелян будет раздавать недешевое оружие всяким лоботрясам, которые мало того, что с земли имеют, так еще и заявились выполнять ленные обязательства безоружными или вооруженными хуже плохого?

[Yuriy]

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

Мне кажется речь идет о том в какой степени армия ордена была насыщена современными европейскими вооружениями, а в какой степени архаична и "пруссообразна". При чем вы тут вспоминаете таких же периферийных чехию и венгрию, вкл и тд - непонятно.

Да при том, что Вы говорите об архаизации и пруссообразности, я Вам показываю, что это нормальный комплекс для всего центральноевропейского региона…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

там речь шла про непосредственно орденское войско (рыцари и еже с ними) и наемников, не фантазируйте. Арсеналы горожан и военнообязанных по ленам, а также витингов не снабжали, сколько можно повторять одно и тоже.

Приведите цитату полностью с указанием источника…

von Reihenau, on Feb 12 2011, 21:56 , said:

может быть потому что прусские города и являлись членами этой Ганзы, не находите? Имели самоуправление, магдебурские права всякие, собственные вооруженные силы, лиги создавали для борьбы за свои права и особо ничем таким Ордену обязаны не были... Представляете?

Это все понятно, и хорошо. Но к примеру Новгород, который формально имел отношение к ганзейскому союзу (не буду ввязываться в споры, так это или нет – т.к. в принципе тот же торговой город, того же региона), имел арсеналы, и вооружал из них свое ополчение. К слову, Псков тоже. По этому и спрашиваю, именно для городов, которые находились под контролем Ордена такие данные есть?

[Yuriy]

Mne, on Feb 13 2011, 00:45 , said:

прусская знать - это тоже село, только прусская знать владела большим количеством земли и могла позволить себе гораздо больше, чем мелкий прусский землевладелец с его 15-ю гуфами. Но безусловно, знатные пруссы, точнее те из них, кто воспользовался лояльностью ордена, к рассматриваемому историческому периоду уже интегрировались с немцами-колонистами в культурном и прочих планах.

Спасибо!, это то, что я и хотел узнать. То есть, можно смело говорить, что прусская знать была натурализованной и скорее всего выглядела как сами орденцы…

Mne, on Feb 13 2011, 00:45 , said:

Мне вообще не понятен предмет вашего спора. Какого черта ордену вооружать кого либо из ополчения? Все что надо орден уже дал - это земля во владении и пользовании, с которой идет доход, за счет которого будущий ополченец вполне может и должен вооружиться, чтобы исполнять, так сказать, свой святой феодальный долг. На основании какого, простите, требования орденского чиновника, цеховой арсенал должен выдать ополченцу вооружение? Из каких соображений орденский кастелян будет раздавать недешевое оружие всяким лоботрясам, которые мало того, что с земли имеют, так еще и заявились выполнять ленные обязательства безоружными или вооруженными хуже плохого?

Все правильно! Но как показывает мировая практика, как правило система служилых феодалов или бюргеров которые вооружаются за свой счет, сосуществует с мобилизованными. Которые вооружаются за счет гос.арсеналов…

[von Reihenau]

Quote

А от чего же тогда изначально такая твердая уверенность в смешенном вооружении? С дается мне, Вы на подсознательным уровне занимаетесь подгоном источников…

Я только предполагаю, и свои предположения как могу обосновываю.
Вы кстати знаете чем польские исследователи объясняют такого рода балтизацию доспеха и вооружения ТО? Не только тем что там архаичные пруссы составляли часть войск, а тем что на протяжении ста лет (весь 14 век) основным и постоянным противником ордена была Литва, противостояние с которой нехило влияло на облик тевтонской армии. Сулицы, павезы, чешуйчатые доспехи, русские наплечники, луки и тд - это все оттуда. А горожане вплоть до Грюнвальда были активными и добровольными участниками всех войн и походов с Литвой, посему было бы странно отмечать балтизацию доспеха и вооружения орденских войск и предполагать что оная не касалась горожан.

Quote

То есть, получается, что к 6912 орденцам, наемникам и гостям, из общей численности в 15912челоке, можно добавить 1500-1900бюргеров. Так?

У Новаковского они отмечены как 2000 из ополчений.

Quote

В работе должны быть основные выводы, вот я Вас и прошу тезисно указать на основании чего он к ним пришел…

Я процитирую выводы:

"Все типы вооружения, существовавшие в Пруссии, имеют приближённый к общему для всей Европы хронологический горизонт своего появления и нельзя говорить об огромном опережении в отношении тех же Польши и ВКЛ. Нет также оснований считать, что всё вооружение, использовавшееся в начале XV века рыцарями и братьями Ордена, было проявлением новейшей моды Запада."
"Рыцари, имевшие шлем, кирасу, защиту для рук и ног, часто изображаются в иконографических источниках, однако не они, как известно, определяли характер вооружения войск Ордена."
"Обзор шлемов, использовавшихся в армии Ордена в этот период приводит к выводу, что это были шлемы различных типов, конструкции и происхождения. Воины Ордена использовали шлемы как выходящие из употребления в странах Западной Европы, так и новейшие образцы. Отряды Ордена были вооружены шлемами известными в странах латинской культуры, но также были широко распространены виды вооружения неизвестные на Западе."

и тд и тп.

На основание каких источников он пришел к выводу я растекаться мыслию по древу не буду, откройте книги Новаковского и прочитайте сами.

Quote

Примеры можно?

Ну например где еще можно было встретить сочетание пикельхуба, архаичной бригандины из Торуня, малой павезы и сулицы, и все это верхом?

Quote

Здесь я в корне не согласен!!!
Во-первых, еще с римского времени Пруссия находилась в центре торгового транзита между Северной Европой - Западной Европой, с одной стороны, и Азией – мусульманским Востоком с другой…

А в 14 веке контакты между западом и востоком через территорию Пруссии проходили незначительно.

Quote

Во-вторых, в период правления Ордена, Пруссия находилась в самом центре ганзейской торговли

Швеция например тоже там же в центре. И что? Налицо отсталость и архаичность. Те же бригандины Визби в центре ганзейской торговли на Готланде - уже к 1361 году анахронизм и архаика.

Quote

О каких задворках Европы здесь идет речь?

о доспешных, Юрий, о доспешных задворках.

Quote

Вы всю дискуссию пытаетесь свести к противостоянию Седлятков - Племянты, в связи с чем, создается впечатление, что Вы другого материала и не знаете. Может все же стоит посмотреть, в качестве сравнения, примеры арсеналов в других регионах Европы?

Беру пример соседнего региона как самого близкого с точки зрения тенденций в развитии оружия и доспеха. А когда на первой странице начал приводить аналогии с парижскими горожанами, то мне даже замечание делали - типа негоже равнять простите писюн с пальцем. Вот потому и обращаюсь к другим регионам Европы в крайнем случае.

Quote

А почему обязательно кольчуга должна идти в связке с кольчугой? Может это вооружение на двух слуг, один в кольчуге, другой в бригандине…

а может и на трех, третий был голый, поэтому стоит научно предположить что как минимум треть орденского войска воевала с голым гузном. Все, оставим эту тему, тут фантазировать можно до потери сознания, я еще ваши рассказы про вкл-овскую саблю помню, мне хватило.

Quote

Вот это собственно меня и интересует! Можно привести цитату, с указанием самого источника?

Качанов "Городское право орденских городов"
Рогачевский, А. Л "Возникновение правовой системы орденской Пруссии"
Там все написано и про 40 гуфов, и про 10, и про владения горожан, и про ленников, мне уже надоедает цитировать одно и тоже.

Плюс Козюренок

"Постановлениями городских советов состоятельные бюргеры были обязаны служить верхом, с соответствующим снаряжением и вооружением. Эти "городские рыцари" - констафлеры составляли весьма значительную часть вооруженных сил крупных европейских средневековых городов. Например в прирейнском Страсбурге в 1363 г. они выставили 81 копье, тогда как все гильдии мастеровых и торговцев вместе взятые - лишь 34. Схожая ситуация очевидно имела место и в прусских городах, где с марта 1410 г. по требованию великого магистра богатые горожане еще раз обязывались иметь рыцарское вооружение. По крайней мере отряд из 216 человек, отправленный на Великую войну городом Эльбингом, включал 180 всадников"

[von Reihenau]

Quote

Ну, значит ваш Надольский так смотрел материал, аналогий полно по всей Европе…

Я вижу типологически совсем разные шлемы.
Вы сами то геометрическую хотя бы разницу ощущаете между этим и этим?
На вашей картинке я бы скорее сказал что это бацинет ранний.
Со второй картинкой из жития св. мартина тоже - типологически совсем другой шлем другой конструкции.

Quote

Да при том, что Вы говорите об архаизации и пруссообразности, я Вам показываю, что это нормальный комплекс для всего центральноевропейского региона…

дада, покажете мне на Чехию пикельхуб, малую павезу и сулицу в одном флаконе?

Quote

Это все понятно, и хорошо. Но к примеру Новгород, который формально имел отношение к ганзейскому союзу (не буду ввязываться в споры, так это или нет – т.к. в принципе тот же торговой город, того же региона), имел арсеналы, и вооружал из них свое ополчение

У меня нет информации о наличии в прусских городах собственных, неорденских арсеналов.

[von Reihenau]

Quote

Спасибо!, это то, что я и хотел узнать. То есть, можно смело говорить, что прусская знать была натурализованной и скорее всего выглядела как сами орденцы…

очень сомневаюсь, не была прусская знать в статусе светских рыцарей, правами и привилегиями их не обладала, близка по духу не была. А значит с чего бы им выглядеть одинаково?

Цитата из Урбана.

Quote

"Представители местной знати редко могли позволить себе нести воинскую и административную службу круглый год. Да и в ордене не хотели распылять возможные доходы от налогов, создавая класс светских рыцарей. Магистр раздавал небольшие феоды, большинство из которых были маленькими наделами в Кульме, предназначенными польским рыцарям. Магистр назначал кого-нибудь из членов ордена обучать местное войско и руководить им. Известные как «протекторы», эти члены ордена жили с налогов, собираемых местными общинами, и обычно свободно говорили по-прусски, а также хорошо понимали местные обычаи."

То есть местную знать даже к управлению одноплеменниками не особо допускали и рыцарей из них не делали. Какие могут быть при таких условиях натурализации?

Quote

Все правильно! Но как показывает мировая практика, как правило система служилых феодалов или бюргеров которые вооружаются за свой счет, сосуществует с мобилизованными. Которые вооружаются за счет гос.арсеналов…

Это если они вдруг пополняют собой орденский гарнизон во время осады, а не существуют в походах (зачастую кстати исключительно на добровольной основе а не из за ленной зависимости) в виде отдельных отрядов (и даже хоругвей) под отдельным руководством как это было с прусскими горожанами.

[Mne]

Quote

То есть, можно смело говорить, что прусская знать была натурализованной и скорее всего выглядела как сами орденцы…

ну как они выглядели может нам показать только археология... и слово "натурализация" тоже не совсем подходит - пруссы этож не эмигранты какие, а наоборот, коренное население вроде как получается %-) В целом же можно сказать, что прусская знать была интегрирована в структуру государства ТО: этнические пруссы из знатных родов или состоявшие в родстве с богатыми прусскими семьями или принадлежавшие к городской элите даже принимались в орден (по крайней мере это широко практиковалось до конца 14 века и даже позже, после Танненберга, когда численность ордена сократилась). Просто нельзя же всех под одну гребенку чесать, мол знатный прусс, значит под немца - кто-то сохранял корни, в т.ч. и культурные, а кто-то настолько был онемечен, что даже родовое имя носил на немецкий лад.

упд: черт отрубился интернет и съел большую часть текста. Вот что хотел сказать: надо понимать, что орден - это одно, а все остальное население государства ТО - это другое. Орден представлял из себя закрытую структуру, существующую по внутренним правилам и распорядкам, а орденские братья представляли из себя тесно связанных с этими правилами людей. Орденское должностное лицо - это не феодал в прямом понимании этого слова, а скорее служащий, исполняющий определенную миссию, порученную орденом и в тоже время, являющийся членом этой организации. Кроме того, в ордене существовала достаточно активная ротация, которая не позволяла братьям становиться удельными князьями. Все это приводило к тому, что орденские братья оставались чужаками как для прусского населения, так и в какой-то мере, и для колонистов, что в свою очередь привело в свое время к затяжной войне и потере значительной части территорий (но это уже совсем другая история). Таким образом местные ассимилировались колонистами, а не тевтонским орденом (что понятно), и культурный обмен шел в основном с колонистами. Да, безусловно орден представлял из себя образец военной силы и дисциплины, даже не смотря на падение нравов, его укрепленные дома контролировали все основные торговые пути, быть членом ордена было почетно - это давало статус семье и возможность карьерного роста внутри ордена для вступившего... но орден заботился о собственном благополучии не только покупая нагайки и патроны для собственных целей, но и контролируя рынок оружия на своей территории. Ни одна заточка не продавалась без ведома заинтересованных лиц, а если продавалась, то вне закона. Поэтому говорить в таком строгом контексте о том, что прусская знать в военном плане выглядела также как и орденское рыцарство, на мой взгляд неоправданно.

Изменено: Mne, 13 Февраль 2011 - 04:54

[Gedygold]

Прочитал сегодня эту тему полностью и хотел бы отметить несколько моментов.
1. Для начала я бы всё же детально разобрался в правовом статусе прусского автохтонного населения. Тут я могу посоветовать небольшую обзорную статью Матузова В. И. , Назарова Е. Л. Местные ленники в Пруссии и Ливонии в начале XIV в..
Если кратко, то авторы отмечают, что в Ливонии основной опорой были немецкие средние и мелкие ленники, и в связи с этим латышские и эстонские ленники частично были вытеснены на неудобные земли, а рост их земельных владений был невозможен. В Пруссии же военная мощь Ордена подкреплялась притоком рыцарей из Европы, которые не требовали вознаграждения в виде земельного пожалования, стало быть, это обстоятельство позволяло наделять землёй прусских ленников. Как видим, экономическое положение прусских ленников было выгоднее, чем латышских. Кроме того, ливонское право создавало непреодолимый барьер между немецкими и местными ленниками, не позволявший им смешиваться. В Пруссии ситуация была иной, поскольку Кульбмское право способствовало слиянию прусским местным землевладельцам смешиваться с немецким свободным населением.
2. На мой взгляд, в данной дискуссии неоправдано низкое значение уделяется археологическим материалам. Конечно, арх. находки не позволят нам судить о защитном вооружении, но некоторые тенденции явно помогут проследить. Учитывая тот факт, что Пруссией я никогда особо не интересовался, то ограничусь лишь одной статьёй о раскопках могильника билз города Альт-Велау. Ранее это была крепость Вилов, однако её горнизон во главе с нобилем Тирско в 1255 г. сдался немцам, принял христианство и принёс присягу на верность Ордену.
Вот что пишет А. Валуев о самом могильнике:

С XIV в. значительно меняется набор погребального инвентаря в мужских погребениях. До 60% из них содержат предметы вооружения – наконечники копий с пером ромбического сечения и гранёной втулкой (тип G1) и (тип V1) с узким пером квадратного сечения. Кроме того, на уровне пояса находятся	ножи, двулезвийные кресала и кремни к ним, складные бритвы, детали кошельков с мелкими орденскими монетами.
В воинских могилах обычно имеются детали пояса – железные пряжки (круглые, овальные или сложнопрофилированные) и соединительные кольца. Реже встречаются, дополнительно к поясу, детали портупеи для ножен меча или боевого ножа. Из общей массы выделяются захоронения знатных воинов, в которых, кроме наверший жезлов, мог находиться инвентарь, соответствующий их статусу. В ряде погребений встречены детали парадных «рыцарских» поясов – с железными сложнопрофилированными пряжками с удлинённой обоймицей и железными накладками. Железные детали поясов	плакированы серебром, бронзой и медью с орнаментами в виде геометрических узоров, креста, розеток и других символов. На пряжках в центральном медальоне – стилизованное изображение козла – символа бога Перкуно. Данные пояса не только являются шедеврами древнепрусского искусства, но и демонстрируют высокое социальное положение их владельцев в орденском государстве. В захоронении №312 найдена булава (тип II) изготовленная из биллона (ранговый жезл). Выделяется погребение №278, в котором на уровне предплечья обнаружен в роли жезла каменный молот с железным гвоздем для крепления к рукояти. Второй каменный молот с фасетированными краями происходит из разрушенного погребения и также имеет железный гвоздь для крепления к рукояти. Топоры-молоты характерны для времени позднего неолита – ранней бронзы, и их находка в могилах XIV в. – также яркий пример, доказывающий длительное сохранение местным населением древних языческих традиций.
В ряде воинских погребений предметы вооружения были специально подвергнуты ритуальной порче (наконечники копий и дротиков согнуты или сломаны). До 10% погребений (как мужских, так и женских) имели в своем заполнении следы заупокойной тризны. С конца XV в. резко падает число инвентарных погребений. Уменьшение количества инвентаря в захоронениях показывает ослабление языческих традиций в процессе ассимиляции прусского населения.

От себя добавлю, что речь идет скорее о первой пол. 14 века, и в Пруссии, как видим, ситуация с инвентарём мало чем отличалась от Литвы, да и от синхронных могильников в Литве,оставленных самими пруссами-переселенцами (например, могильник Тулпякемис). Но в Литве, принявшей крещение в 1387 году, значительное снижение количества инвентаря в погребениях наблюдается с второй пол. 15 - нач. 16 веков, т.е. через 100 лет после крещения (при этом ещё долгое время сохраняются языческие пережитки, в древне до 19 века). Если осторожно перенести эти 100 лет на Пруссию, то значительные проявления христианизации должны наблюдаться как раз во второй половине 14 века, после смены нескольких поколений пруссов.
3. Что касается вооружения ТО прусских ленников за свой счёт, то я не встречал этой информации, но учитывая, что ТО делал это в отношении беглых князей (тот же Витовт и его окружение получило в 1382 г. оружие, одежду и снаряжение), то можно предположить, что в ряде случаев это могло иметь место и среди пруссов. Но тут нужна, на мой взгляд, некая градация, поскольку, и это на мой взгляд очевидно, степень и быстрота ассимиляции (в том числе и путём принятия западных ценностей, в данном случае материальной культуры) различается для крупных, средних и мелких ленниках.
4. Плодотворно было бы всё особое внимание обратить на счета Ордена, тут нам совсем необязательно наличие упоминаний о вооружении ( а они, безусловно, должны быть), а сам характер и частота упоминания предметов, которые могут свидетельствовать о вестернизации.
Удачной дискуссии!

P.S. Чтобы небыло недопонимания, моё мнение - вестернизация среди пруссов в ТО проходила немного быстрее, чем в соседнем ВКЛ, а учитывая, что началась она раньше, то к концу 14-нач. 15 вв. имела более значительный размах.

Изменено: Gedygold, 13 Февраль 2011 - 05:10

[Yuriy]

von Reihenau, on Feb 13 2011, 01:36 , said:

Вы кстати знаете чем польские исследователи объясняют такого рода балтизацию доспеха и вооружения ТО?

von Reihenau, приношу свои извинения, немного занят, отвечу на днях…

Изменено: Yuriy, 14 Февраль 2011 - 02:21

[von Reihenau]

Ничего страшного, тема все равно по большей части выдохлась.

[Viktor Grun]

Quote

Логичнее было бы на них и в самом деле, как уже предлагали, одевать/вешать то, что было в орденских арсеналах по описям. Точнее то, что попроще, если речь о пехоте.

Если речь идет о граументлерах, то наврядли они вобще участвовали в военных действиях. А вот о купеческой конторе оных упоминания есть. Если речь о братьях сариантах, то согласно уставу ордена, сариант-братья должны были являться на битву с двумя лошадьми "die anderen brudere, die der wapene pflegent". В основном, они являлись вспомогательной частью войска, но в определенных случаях привлекались и к обязанностям оруженосцев. Точно также сарианты - это не слуги или оруженосцы, сарианты - это полноправные братья Тевтонского ордена, как правило, неблагородного происхождения. Во время выборов великого магистра ордена в составе выборной коллегии находились 8 братьев-рыцарей, 1 брат-священник и 4 сариант-брата, что вполне ясно указывает на значение этой группы внутри ордена.
Или из устава:
"Quando marescalcus insultum facturus est in hostes, unus frater non miles hahebit vexillum, sub quo scutiferi congregabuntur"
"Swanne der marschalc sprengen sal an die viende, so sal ein sariantbruder einen vanen vuren, under deme sich die knehte samenen sulen..."

Quote

Козюренок, Армия Тевтонского ордена, например, если вам так поперек горла Новаковский.

Козернюка цитировать дурной тон. Кстати на какие такие источники он опираеться? Скопипастил Дядку Свена Экдаля и Беннингхофена и даже не у помянул нигде. Притом что численость войск у Беннингхофена указанна на периож готландской операции.
И кстати не у Новаковского ли в книжке про серебрянные ошейники псов-рыцарей?

Кстати прусское вооружение могло выражаться так же в лошади "Schweike"