493 ответов в теме

[Sophia]

Вот для примера , что больше похоже на ИЗО источники. Шоссы вверху или штаны внизу коллажа??

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Sophia, 24 Февраль 2011 - 23:26

[Lyho]

Разве я так сказал? Ребята, поведайте мне, пожалуйста, откуда пошла эта байка, что я ратую за узкие штаны? Когда-то я попробовал их сшить, и у меня получилось, о чём неоднократно упоминал в интернете. Всё.
Но, рас на то пошло, эта версия вполне заслуживает внимания в свете некоторых местных источников "порнографического" толка. Кстати, из Софии киевской.

Так вот я вроде и знаю о твоем мнении и удивился когда ты про узкие штаны вспомнил снова. Тут ясно спасибо.
Да картинку эту веселую я знаю )) А где там штаны?

[Nickolas]

Чем опыт соседних регионов не являеться иным источником? Или ДР(особенно Новгород) некая оторванная самозамкнутая система? При этом интиграция у них имееться, но очень избирательно, лиш с прибалтами

Тем что он соседних регионов!!! Обоснуйте состоявшееся заимствование, а не его возможность. Без этого разговор ни о чём. Что касается интеграции, я разве что-то говорил про "лишь с прибалтами"?

Но у вас также нет доказательств вашей версии, кроме "вы так видите" и чудного слова "каноничность" . Икона новгородцев достаточно давно и прочно вошла в источники по реконструкции.

Может быть стоит все-таки признать что на территории Руси в заявленный период имели хождение как узкие штаны, типа западноевропейских шосс, так и более широкие изделия, в том числе и с низко опущенной мотней, как на Вьюношах в печи.

Я специально указал, какие выводы я позволяю себе делать по инициалу "В" Микулина евангелия:

Замечу, что по буквице "В" из Микулина Евангелия, я дальше утверждения того, что это некие штаны, которые не обтягивают ногу внизу - не иду.

Вы можете оспорить мою трактовку изображения? Ну то что это не штаны и ногу внизу они на самом деле обтягивают?

То что реконструкторы зачастую бездумно воспринимают изобразительные источники как документальные фотографии, для меня не новость. Сейчас кстати, уже меньше, чем раньше, что радует.

На мой взгляд, источник в пользу шосс или высоких чулков до/выше середины бедра должен показывать эти детали одежды ЦЕЛИКОМ. Например, на инициале "В" штаны показаны целиком, поэтому сомнений в том что это штаны быть не может. До тех пор пока не представлено подобного источника на шоссы (высокие чулки) разговаривать не о чем.

Неправильно полагаете, Софийские фрески неплохо очищены от подновлений.

Может быть и неправильно, но Вы, пожалуйста, вначале приведите информацию по этой конкретной фреске, а потом разберемся с моей неправотой.

[Maxim Stanislavich]

Viktor Grun

Получается я не прикидочный, я действительно не понимаю чем вы руководствуетесь в воссоздании древнерусской одежды.

Не стройте догадок, нет никаких удобных случаев. Иконография канонична априори, нужно всегда исходить из этого. Но иконы, на которых иногда запечатлена древнерусская действительность, вписанная в канон, известны, их мало, большинство из них давно опубликовано в литературе (то же по буквицам).
Практически все достоверные изображения связаны с появлением реально живших персонажей, удостоившихся высокого права увековечиться при жизни. Это могли быть церковные служители, святые великомученики, князья, состоятельные горожане вроде упомянутых новгородцев.
Пищу для реконструкции даёт сопоставление данных изображений с накопленным массивом данных (от археологии до этнографии), чтобы выявить те особенности, благодаря которым воспроизводится общая картина внешнего вида. Такая вот сложная специфика. Стоит почитать Янина, Арциховского, Рабиновича, Левинсон-Нечаеву с Сабуровой, у них всё сказано.

[Nickolas]

Кстати, о фресках. Позволю себе привести здесь цитату, на мой взгляд, очень хорошо сформулированную и высказанную Аленой:

Это церковная фреска, она вообще не может быть источником древнерусского костюма и доспеха без сравнительного анализа византийских аналогов! Только в случае, если будут обнаружены серьезные расхождения с аналогичными византийскими изображениями, можно говорить о каких-то отразившихся реалиях новгородской жизни.

[engel]

Nickolas

Тоже самое можно сказать и о других церковных изображениях: иконах, буквицах из евангелий и т.д. Откуда известно, что, к примеру, инициалы из Микулина Евангелия имеют какое-то отношение к костюму ДР, а не являются "каноничными"?

[Maxim Stanislavich]

fra Bertrand de Gaston

Может разумнее было бы рассматривать каждый регион ДР в отдельности, ведь по сути каждый регион имел свои отличные культурные контакты и вследствии мог иметь свои отличия в материальной культуре, тем более что местами эти отличия были еще до начала формирование древнеруской народности, например мат. культура вятичей во многом отлична от мат. культуры полян и так далее.

Разумеется, когда речь идёт о реконструкции конкретного комплекса. Но общая совокупность источников позволяет говорить о существовании общерусской основы, на которую насаживались племенные, а затем и региональные особенности. Вероятно, в ВКЛ с определённого времени эта разница могла быть более заметной благодаря искусственному иноземному вливанию (степень которого ещё нужно установить).
К слову Alyaksey совершенно в тему заговорил про кожух из витебской области, так как форма его соответствует видению латвийских и литовских исследователей о плечевой одежде местных мужчин в 12-14 вв. По началу полы скреплялись фибулами, затем, вероятно, под воздействием моды восточных соседей перешли на пуговицы.

перечитал, мнение исследователя это его мнение и я его уважаю, но это не означает что его данные непозволительно анализировать самостоятельно. Мне например не ясно по каким факторам в указанной находке идентефицированы именно штаны.

Просто-напросто описательная специфика статьи не подразумевает обширных сравнений и далеко идущих выводов, для этого существуют обобщённые исследования.

вы прямо говорили что данные по балтийскому региону дают вам основания предполагать штаны и обмотки. А экстраполируете вы эти данные на всю территорию Руси, а не только на кривичей которые имели с балтами непосредственный культурный обмен. Или я не так вас понял?

Это уже не из стереотипов, наверное. Что-то подобное я мог говорить в определённом контексте тождественных приёмов ткачества. В любом случае делалось это, опираясь на общие выводы исследователей, которые предполагают наличие обмоток. Вернее сказать предполагает наличие обмоток (или ноговиц, как вариант) низкая обувь. Со второй половины 14 века её вытесняют сапоги. Это общерусская тенденция согласно археологическим данным.

по моему убеждению культурные центры имели непосредственное влияние на мат. культуру древнеруский городов, это по вашему ксенофобия? Может еще бандеровцем меня назовете?

Я полагаю что у Киева было определенное преимущество в деле распостранения культуры перед городами Северо-Западной Руси.

Нет, но Вы так высказывались неоднозначно и эмоционально, как мне показалось.
Культурные центры существовали, но общерусскую значимость Киев к 13 веку утрачивает. В любом случае, через водные торговые артерии культурный обмен между разными частями Руси происходил весьма активно. Пожалуй, наиболее показательным примером послужит кожевенное производство.


Lyho

Так вот я вроде и знаю о твоем мнении и удивился когда ты про узкие штаны вспомнил снова. Тут ясно спасибо.
Да картинку эту веселую я знаю )) А где там штаны?

Я говорю про это и другие аналогичные ему изображения из Софии - http://www.icon-art....amp;mst_id=1092
Запеленгованы они давно, но в свете наблюдения уважаемой Auth о специфической моде греков задирать подол по бокам выглядит весьма правдоподобно учитывая торсбергский артефакт. Здесь и силуэт ног подчёркнут, и отсутствие обуви на миниатюрах из Симоно-Хлудовской псалтири уже не кажется странностью (кстати, штаны с носком известны в Турции, но они сильно позднее рамок обсуждения). Оттуда же тянутся канонические традиции узких штанов в древнерусской иконографии. За исключением некоторых буквиц, которые подчас созданы вопреки "официальным" изобразительным традициям.

engel
Наглядный пример: всем известно платье с отрезной юбкой из Изяславля. На иконах этой одежды нет, а на буквицах – через раз. Начинаешь задумываться.

[Lyho]

Кстати, о фресках. Позволю себе привести здесь цитату, на мой взгляд, очень хорошо сформулированную и высказанную Аленой:
Это церковная фреска, она вообще не может быть источником древнерусского костюма и доспеха без сравнительного анализа византийских аналогов! Только в случае, если будут обнаружены серьезные расхождения с аналогичными византийскими изображениями, можно говорить о каких-то отразившихся реалиях новгородской жизни.

Конечно да. Все иконы нужно внимательно разложить по полочкам изучить, сравнить и потом делать выводы. Но чем же граждане новгородцы с картин Молящиеся новгородцы и Битва Новгородцев с суздальцами не подходят? Реальные люди реального времени. Учитывая что я не верю в узкие штаны и никаких доказательств оных не вижу и не видел ни в этнографии ни в иконографии напрашивается (и на этот раз уже не робкое а вполне реалистичное, крепкое) предположение что перед нами люди в высоких ногавицах. Все как на фотоколлаже сделанном Viktor Grun.

[Maxim Stanislavich]

Lyho, но даже совсем по-простому, пойдя логическим путём (что вообще противопоказано в нашем деле), ну нет на иконах изображений раздельных шосс. Нигде же края чулков не видны, либо скрыты подолом. Стало быть, простым методом исключения это может быть что?

[Lyho]

Я говорю про это и другие аналогичные ему изображения из Софии - http://www.icon-art....amp;mst_id=1092

Это замечательное изображение. Но учитывая, что расписывали Софию греки это их взгляд на святых. Впрочем в Софии есть несколько прекрасных светских сюжетов, но к теме ногавиц они не относятся, поэтому может мы к ним вернемся когда - либо в другой теме.

[Lyho]

Lyho, но даже совсем по-простому, пойдя логическим путём (что вообще противопоказано в нашем деле), ну нет на иконах изображений раздельных шосс. Нигде же края чулков не видны, либо скрыты подолом. Стало быть, простым методом исключения это может быть что?

Вот и меня это волнует Макс. Что это может быть если.... не раздельные "шоссы"?
Я не верю в узкие штаны. Народные узкие штаны не такие уж узкие, не так они выглядят. Этнография нам не поможет отыскать такие узкие штаны. Нет у нас и традиции таких узких штанов. У меня нет вообще ничего что бы могло хоть както обьяснить наличие узких штанов в это время и в этом месте. Так что же это тогда может быть?

[SkogTroll]

есть еще такое вот изображение новгородцев



Конечно,сделано оно не совсем на Руси, однако,
1 те, кто его делали, вполне имели представление о предмете
2 как раз в изобразительном искусстве тех, кто делал, реализм изображения был сильно в моде.
3 изображены не _люди вообще_, а конкретно новгородцы и немцы, немцы похожи на других немцев с синхронных источников.
Опять же, обратите внимание на колчан у охотника- вроде как правдоподобно весьма изображен...

[Nickolas]

Nickolas

Тоже самое можно сказать и о других церковных изображениях: иконах, буквицах из евангелий и т.д. Откуда известно, что, к примеру, инициалы из Микулина Евангелия имеют какое-то отношение к костюму ДР, а не являются "каноничными"?

Извините, отвечу коротко, дефицит времени. Каноничность, как известно, это следование некоему канону. Чтобы объявить изображение каноничным, надо этот канон выявить. Вы можете это сделать для изображения штанов с обсуждаемой буквицы? Я нет. А до тех пор, пока это не будет сделано, оснований считать изображение каноничным нет.

Конечно да. Все иконы нужно внимательно разложить по полочкам изучить, сравнить и потом делать выводы. Но чем же граждане новгородцы с картин Молящиеся новгородцы и Битва Новгородцев с суздальцами не подходят? Реальные люди реального времени. Учитывая что я не верю в узкие штаны и никаких доказательств оных не вижу и не видел ни в этнографии ни в иконографии напрашивается (и на этот раз уже не робкое а вполне реалистичное, крепкое) предположение что перед нами люди в высоких ногавицах. Все как на фотоколлаже сделанном Viktor Grun.

Я уже писал выше. То о чем Вы говорите ("реальные люди реального времени") - это слишком обще. А нам как раз важны детали. Насколько детали изображения реальны? Напомню, что мы все-таки о иконе говорим, а не о семейном фото. Какие основания у нас есть считать изображения ног изображением передающим современную художнику реальность с фотографической точностью? Не реалистичное отображение реального мира в древнерусских иконах было главным. Я ни разу не против использования древнерусских икон как изобразительных источников, но достоверным источником на высокие чулки я эти иконы считать оснований не вижу. Как вспомогательный источник при наличии достоверного основного - да, но в качестве основного - нет.

[Lyho]

Я уже писал выше. То о чем Вы говорите ("реальные люди реального времени") - это слишком обще. А нам как раз важны детали. Насколько детали изображения реальны? Напомню, что мы все-таки о иконе говорим, а не о семейном фото. Какие основания у нас есть считать изображения ног изображением передающим современную художнику реальность с фотографической точностью? Не реалистичное отображение реального мира в древнерусских иконах было главным. Я ни разу не против использования древнерусских икон как изобразительных источников, но достоверным источником на высокие чулки я эти иконы считать оснований не вижу. Как вспомогательный источник при наличии достоверного основного - да, но в качестве основного - нет.

Николас, я к сожалению Вас не понимаю. Изображены реальные новгородцы, новгородским художником. Про то как работать с иконографией я немножко знаю. Мне пожалуйста не объясняйте. Изображены реалистично. Реалистичнее не куда уже. Художник специально рисовал не абстрактных героев из Слова Божьего а непосредственно молящихся своих горожан. То есть верх у них не каноничный а ноги подвержены влиянию канона? Или они полностью подвержены влиянию канона - или лучше для того времени сказать - традиции? Если Вы перечеркиваете это изо, то тогда давайте скажем просто - на Русь 13-15 века вообще нет никаких изо. Пустота. Белый шум. Реконструировать кроме артефактов археологии нечего.
То есть я должен поверить в штаны с буквицы (хотя они мне тоже нравятся) и не поверить в фигуры новгородцев и в частности в их нижнюю часть, потому и только потому, что они не совпадают с "теорией штанов" и Вашим мнением?
Нет.
И так перед нами узкие штаны или высокие ногавицы?
Я за высокие ногавицы. Спор пришел к тому же что и старая тема на 9 страниц. Но их теперь уже всего 14.

Изменено: Lyho, 24 Февраль 2011 - 23:53

[Sophia]

Вот это я и пыталась донести еще на третьей странице. Про канонические ноги и верх, прорисованный до последнего "разговорчика".
Свят, а какая разница между высокими ноговицами и раздельными шоссами?
Итого приходим к тем же самым выводам. Про штаны и шоссы.

[Maxim Stanislavich]

Это замечательное изображение. Но учитывая, что расписывали Софию греки это их взгляд на святых. Впрочем в Софии есть несколько прекрасных светских сюжетов, но к теме ногавиц они не относятся, поэтому может мы к ним вернемся когда - либо в другой теме.

Как это не относятся, почему? И как тебя понимать - когда рисуют они, то это их представления, а когда рисуем мы по их представлениям, то это "наше"? Почему тогда их святые у нас так не похожи на нас, но похожи на просто них? Подборка изображений ув. Auth:

Дура-Европус, 3 в.:
http://auth.users.ph...e/142212381.gif

Равеннская мозаика, 5 в.:
http://auth.users.ph...e/142212029.jpg

Кипр, 12 в.:
http://auth.users.ph...e/142212007.jpg
http://auth.users.ph...e/142212026.jpg

Вот и меня это волнует Макс. Что это может быть если.... не раздельные "шоссы"?
Я не верю в узкие штаны. Народные узкие штаны не такие уж узкие, не так они выглядят. Этнография нам не поможет отыскать такие узкие штаны. Нет у нас и традиции таких узких штанов. У меня нет вообще ничего что бы могло хоть както обьяснить наличие узких штанов в это время и в этом месте. Так что же это тогда может быть?

Штаны. Но штаны не реальные, а иконографические, восходящие к греческим эстетическим закидонам. Только получаются уже не раздельные шоссы, а как бы сшивные с той разницей, что греки об этом не знали, когда вводили в моду узкие штаны. А к какому времени обращается светская культура цивилизованного общества эпохи Ренессанса? И тут прямо-таки ой, какие выводы напрашиваются, кто у кого что позаимствовал...

Изменено: Maxim Stanislavich, 25 Февраль 2011 - 00:21

[Erelion]

Обещаная статья Вл.В.Седов "Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитьё с изображением Вознесения Александра Македонского" (попутно благодарю Мариониллу Саламатову /Мarionilla/ за любезно предоставленый материал )

http://upload.com.ua...кая паперть.rar

Насколько доступен автор статьи для общения и переписки для выяснения подробностей о "штанах" из погребения, это может российские коллеги в курсе... Раскопки проводил Седов Владимир - сын известного историка и археолога Седова Валентина. Последнего уже нет в живых.

Изменено: Erelion, 25 Февраль 2011 - 00:23

[Nickolay]

Богоматерь Киккотисса с пророками. Mонастырь св. Екатерины (Синай). XI-XII вв. Фрагмент.

[Lyho]

Макс так а где на иконах русских мастеров есть такое? И при этом в 12-13-14 веке?
А то я вижу фреску греком сделанную в Киеве и фреску греков у себя дома или на Синае. Ну молодцы греки.

Так, вобщем то в итоге? Просто ставим крест на всей иконографии и на молящихся новгородцах в придачу? Нет иконографии Руси. Белый шум. Пшшшшшшшшшшшшшшшш. Форумчане идут сжигать свои комплекты. Реконструкция Руси окончена. Занавес.
Шутка с долей шутки

Изменено: Lyho, 25 Февраль 2011 - 00:31

[Nickolas]

есть еще такое вот изображение новгородцев
...
Конечно,сделано оно не совсем на Руси, однако,
1 те, кто его делали, вполне имели представление о предмете
2 как раз в изобразительном искусстве тех, кто делал, реализм изображения был сильно в моде.
3 изображены не _люди вообще_, а конкретно новгородцы и немцы, немцы похожи на других немцев с синхронных источников.
Опять же, обратите внимание на колчан у охотника- вроде как правдоподобно весьма изображен...

Обсуждалось здесь. Кроме того, есть мнение, что в фигурах т.н. "новгородцев" могут угадываются и фигуры представителей финно-угорского населения Новгорода и окрестностей.