Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Степовий щит Литви.


  • Закрыто Тема закрыта
136 ответов в теме

#81 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2012 - 23:16

rogala выше все описал.
да только все описания удалили (
как и цитаты, которые так жаждал Юрий.
И как теперь конструктивно вести беседу?


Уважаемый модератор я отредактирую в мягком духе текст , но он какбы необходим для понимания вещей.надеюсь вы понимаете о чем я и не удалите. ниже описываемое имеет отношение и к теме ибо в книге есть рекоснтрукции и вполне огнестрельного периода.
итак
Yuriy вы вообще представляете себе работу мушкета? и жизнь на походе ?
то есть в походе сумка и рог и все?

значит : заряды., пороховую мякоть, инструмент к мушкету, натруску, личные вещи, кресало с трутом, ложку в чехле, пули в мешочке. кисет с табаком и трубкой, деньги, бумагу на пыжы, иглу с нитками, сумку с кружкой, миской, запасам какой то еды, нож, это все лишние вещи ???для которых у вас места не предусмотрено? И где по вашему это все находилось?
фокус в том что именно в таком обвесе , с сумочками и предметами висящими на поясе , были найдены погибшие, да и на иконографии многое фиксируется.
Yuriy так же примерно и с средневековьем, может чуть меньше требовалось вещей , но достаточно что бы быть достатчно обвешаиым., в случае с стрелком аркебузром . еще можно добавить и павезу. и моток фитиля.

Изменено: rogala, 31 Январь 2012 - 23:20


#82 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 31 Январь 2012 - 23:54

Уважаемый модератор я отредактирую в мягком духе текст , но он какбы необходим для понимания вещей.надеюсь вы понимаете о чем я и не удалите. ниже описываемое имеет отношение и к теме ибо в книге есть рекоснтрукции и вполне огнестрельного периода.
итак
Yuriy вы вообще представляете себе работу мушкета? и жизнь на походе ?
то есть в походе сумка и рог и все?

значит : заряды., пороховую мякоть, инструмент к мушкету, натруску, личные вещи, кресало с трутом, ложку в чехле, пули в мешочке. кисет с табаком и трубкой, деньги, бумагу на пыжы, иглу с нитками, сумку с кружкой, миской, запасам какой то еды, нож, это все лишние вещи ???для которых у вас места не предусмотрено? И где по вашему это все находилось?
фокус в том что именно в таком обвесе , с сумочками и предметами висящими на поясе , были найдены погибшие, да и на иконографии многое фиксируется.
Yuriy так же примерно и с средневековьем, может чуть меньше требовалось вещей , но достаточно что бы быть достатчно обвешаиым., в случае с стрелком аркебузром . еще можно добавить и павезу. и моток фитиля.


Воин на реконструкции отправился в поход без обоза и запасной лошади?

Впрочем, видимо нет, потому что сопоставление Вашего списка и изображения позволяет предположить, что где-то за кадром все-таки осталась телега или хотя бы лошадь с кружкой, миской, запасом еды и т.д. - с тем что Вы упомянули в списке необходимых вещей, но на изображении не показали (с понятной поправкой).

Но почему тогда на изображении показано именно то, что показано? Ему так удобно? Видимо нет. Потому что удобно было людям в походе на р. Пьяна. Это закончилось плохо. Но если проанализировать текст повести о побоище, то очевидно, что автор делает упрёк не в том, что надо было доспехи ещё дома одевать и в них в поход переться, а в том, что надо было клювом не щелкать, и появление источника опасности отследить во время:

Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время.


Если Ваш воин изображен в ситуации столкновения с опасностью, то возможно лучше было бы охарактеризовать ситуацию не как поход, а как готовность к бою?

Кстати, в миниатюрах Лицевого свода, процесс движения войска походом на Куликово Поле показан достаточно подробно. И несмотря на опыт Пьяны, судя по изображениям, доспехи, например, ехали в ящиках на телегах до самого поля.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#83 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 31 Январь 2012 - 23:58

Я еще раз прошу всех участников дискуссии держаться ближе к заявленной теме.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#84 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 00:10

rogala, нашёл в инете Ваши иллюстрации с книги:

1) Вы там очень часто изображаете двойной доспех, страницы 87,90,92,96,99, чем это обусловлено?

2)А так же очень часто изображается шлем типа "Византийский колпак" из ОП, на страницах 87,90,95-96,99, чем вызвана такая частота?

3)Можно привести находки кордов на Украине? Типа того, что показан на рисунке страницы 98, на остальных не понял, толи это тесаки, то ли фальшионы, то ли сабли с гипертрофированными ножнами...

4)На каком основании Вы используете конскую маску в реконструкции на странице 95?

5)Как Вы обосновываете салад Гвардии Дожей на реконструкции со страницы 89?

Это для начала...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#85 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 00:14

Воин на реконструкции отправился в поход без обоза и запасной лошади?

Впрочем, видимо нет, потому что сопоставление Вашего списка и изображения позволяет предположить, что где-то за кадром все-таки осталась телега или хотя бы лошадь с кружкой, миской, запасом еды и т.д. - с тем что Вы упомянули в списке необходимых вещей, но на изображении не показали (с понятной поправкой).

Но почему тогда на изображении показано именно то, что показано? Ему так удобно? Видимо нет. Потому что удобно было людям в походе на р. Пьяна. Это закончилось плохо. Но если проанализировать текст повести о побоище, то очевидно, что автор делает упрёк не в том, что надо было доспехи ещё дома одевать и в них в поход переться, а в том, что надо было клювом не щелкать, и появление источника опасности отследить во время:


Если Ваш воин изображен в ситуации столкновения с опасностью, то возможно лучше было бы охарактеризовать ситуацию не как поход, а как готовность к бою?

Кстати, в миниатюрах Лицевого свода, процесс движения войска походом на Куликово Поле показан достаточно подробно. И несмотря на опыт Пьяны, судя по изображениям, доспехи, например, ехали в ящиках на телегах до самого поля.

У меня небыло задачи выставлять фигуры в некие ситуации, это манекены для показа вооружения и снаряжения периода.

Отвечу вам и Yuriy словами Боплана. вот его описания поляка,на середину 17 века. но его вполне можно применить и к козакам. да и ВКЛовский всадник тоже от этого не далеко ушел. русский всадник обвешан был кстати не меньшим колличеством вещей.
" Коли ці люди йдуть на війну, то споряджаються настільки дивно, що якби щось подібне з'явилося у нашій армії, то їх би швидше роздивлялися, ніж боялися, хоча усі вони обтяжені зброєю, і то бойовою. Я спробую подати опис спорядження, яке особисто бачив на панові Дечинському [Deczemsky], ротмистрі козацької корогви який був озброєний так: перш за все він поверх кольчуги носив шаблю; [на голові мав] шолом із залізним шишаком з якого звисала з обох боків і ззаду сітка, зроблена з такого ж матеріалу, що й кольчуга, яка повністю закривала його плечі; карабін, а якщо його немає, то лук з сагайдаком; на поясі висіло шило [, кресало, ніж, шість срібних ложок, складених одна в одну і вміщених у футляр з червоного сап'яну, за поясом — пістолет, парадна хустина, торбинка з м'якої шкіри, яка згортається і може вмістити півлітра, нею черпають воду для пиття під час походу; ташка ; нагайка 2-3 сажні шовкового шнура завтовшки з півмізинця, призначеного для зв'язування полонених, якщо вдасться їх захопити. Усі ці речі висять на поясі з протилежного від шаблі боку. Тут же — ріг, щоб доглядати за ротом коней. Окрім цього, праворуч біля сідла — велике дерев'яне цеберко місткістю на піввідра води, щоб поїти з нього коня, а також троє ремінних пут для зв'язування коня, коли той пасеться. Крім того, коли немає лука, на його місце чіпляється рушниця на перев'язі; є ладунка , ключ для карабіна і порохівниця. "
http://litopys.org.u...pys.htm#zvychai

Полагаю вопрос , и претензии с излишним обвесом можно закрыть.

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 00:29


#86 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 00:25

rogala, нашёл в инете Ваши иллюстрации с книги:

1) Вы там очень часто изображаете двойной доспех, страницы 87,90,92,96,99, чем это обусловлено?

2)А так же очень часто изображается шлем типа "Византийский колпак" из ОП, на страницах 87,90,95-96,99, чем вызвана такая частота?

3)Можно привести находки кордов на Украине? Типа того, что показан на рисунке страницы 98, на остальных не понял, толи это тесаки, то ли фальшионы, то ли сабли с гипертрофированными ножнами...

4)На каком основании Вы используете конскую маску в реконструкции на странице 95?

5)Как Вы обосновываете салад Гвардии Дожей на реконструкции со страницы 89?

Это для начала...

Повторяю , смените тон,
по верхам- каска дожей- -смешно, но показывает ваш уровень погружения в тему, видимо Миниатюра показывающая прибытие Сигизмунда Корибутовича в Чехию в 1422 году для вас новость. фальшьон, шлем и другие детали с нее. щит с Радзивилловской.
кордов разных, найдено достаточно, непонятно почему только Украинская археология должна была быть использована.....
византийские колпаки, двойной доспех., конская маска -все это есть на комплексе изображений на ВКЛовских печатях из Кракова. и не только, все перечисленрое было взято с них, а также с многичисленных печатях из книги моего хорошего знакомого и коллеги Олега Однороженко.

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 00:36


#87 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 00:30

У меня небыло задачи выставлять фигуры в некие ситуации, это манекены для показа вооружения и снаряжения периода.

Полагаю вопрос с излишним овесом можно закрыть.

На мой взгляд, для закрытия этого вопроса достаточно первой строчки.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#88 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 00:36

Повторяю , смените тон,


Пардоньте, иногда заносит :blush:

по верхам- каска дожей- -смешно, но показывает ваш уровень погружения в тему, видимо Миниатюра показывающая прибытие Сигизмунда Корибутовича в Чехию в 1422 году для вас новость. фальшьон, шлем и другие детали с нее. щит с Радзивилловской.
кордов разных, найдено достаточно, непонятно почему только Украинская археология должна была быть использована.....
византийскийе колпаки, двойной доспех., конская маска -все это есть на комплексе изображений на печатях из Кракова. и не только, все перечисленрое было взято с них, а также с многичисленных печатях из книги моего хорошего знакомого и коллеги Олега Однороженко.

Стоп, я не пойму, Вы книгу иллюстрировали по украинским армия ВКЛ? Или вообще всего ВКЛ?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#89 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 00:48

Часть обсуждения выделена в новую тему: Носимое при себе снаряжение казаков в соответствующей конференции. Прошу желающий продолжить разговор на эту тему перейти туда.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#90 Erelion

Erelion
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Україна, Київ
  • Interests:ИК "Веверица", Киев 13 век

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 01:06

О, а мой вопрос по картинке Киевской Псалтыри за что под раздачу попал ? Как раз по теме ведь...

Повторюсь, на картинке, выложеной Victor Grun, там где пеший копейщик с круглым щитом за плечами - у него ниже колен обмотки прикрыты чем-то непонятным - это высокие ногавицы приспущеные (область бёдер окрашена в тот же цвет, что и лицо) или что ?

Вы книгу иллюстрировали по украинским армия ВКЛ?

Хм... А волынские князья и паны должны были всенепременно донашивать дедовские кольчужки и каски ? Или вы считаете, что "схизматикам" европейское вооружение принципиально не продавалось ?

Из Вики: Сигизму́нд Корибу́тович (Жигимонт Корибутович, лит. Žygimantas Kaributaitis, польск. Zygmunt Korybutowicz; около 1395, Новгород-Северский — сентябрь 1435, Вилькомир) — литовско-русский князь, участник Гуситских войн, наместник Чешского королевства. Сын удельного черниговско-северского князя Корибута-Дмитрия Ольгердовича из рода Гедиминовичей. От Витовта получил отцовское Новгород-Северское княжество (1418—1422).
Будете утверждать, что к украинским землям ("технический термин" (С) !!!) и войску с этих территорий ну совсем никакого отношения не имеет ? :$

Изменено: Erelion, 01 Февраль 2012 - 01:33


#91 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 01:38

Вы книгу иллюстрировали по украинским армия ВКЛ?

Хм... А волынские князья и паны должны были всенепременно донашивать дедовские кольчужки и каски ? Или вы считаете, что "схизматикам" европейское вооружение принципиально не продавалось ?


Скажем так, я думаю, что они должны выглядеть скромнее своих католических коллег по ВКЛ, или я ошибаюсь?


Из Вики: Сигизму́нд Корибу́тович (Жигимонт Корибутович, лит. Žygimantas Kaributaitis, польск. Zygmunt Korybutowicz; около 1395, Новгород-Северский — сентябрь 1435, Вилькомир) — литовско-русский князь, участник Гуситских войн, наместник Чешского королевства. Сын удельного черниговско-северского князя Корибута-Дмитрия Ольгердовича из рода Гедиминовичей. От Витовта получил отцовское Новгород-Северское княжество (1418—1422).
Будете утверждать, что к украинским землям ("технический термин" (С) !!!) и войску с этих территорий ну совсем никакого отношения не имеет ? :$

участник Гуситских войн, наместник Чешского королевства. - неоднозначный персонаж для реконструкции, так как погоды для общей картины в целом не делает...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#92 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 01:55

Из Вики: Сигизму́нд Корибу́тович (Жигимонт Корибутович, лит. Žygimantas Kaributaitis, польск. Zygmunt Korybutowicz; около 1395, Новгород-Северский — сентябрь 1435, Вилькомир) — литовско-русский князь, участник Гуситских войн, наместник Чешского королевства...

А картинка любопытная http://upload.wikime...
В белорусской версии висит дата создания - 1443г.

Изменено: Nihtigal, 01 Февраль 2012 - 01:56

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#93 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 01:56

Скажем так, я думаю, что они должны выглядеть скромнее своих католических коллег по ВКЛ, или я ошибаюсь?



участник Гуситских войн, наместник Чешского королевства. - неоднозначный персонаж для реконструкции, так как погоды для общей картины в целом не делает...

Да конечно забыли вас потревожить и спросить дозволения. а можно ли такого персонажа использовать.

#94 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 01:58

А картинка любопытная http://upload.wikime...
В белорусской версии висит дата создания - 1443г.

на википедия известный источник верных знаний.
дата что вы указали, это условная дата всего комплекса рисунков из этого манускрипта, когда именно рисовался этот никто не скажет. где то между 1422-1443 годами, само же событие происходило в указаные года 1422 , кроме того 1435году, самого персонажа уже и в живых не было,
и наконец на подписи мною указано -всадник второй четверти 15 века. в чем еще претензии?

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 02:12


#95 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 02:08

на вивипедия известный источник верных знаний.

Очень любопытный (а главное - общедоступный) - и что б мы без нее делали?
Там еще можно узнать насчет мастерской Diebold Lauber ( можно вычислить, что в Эльзасе) и задуматься - в какой библиотеке рисковальщик нашел газету/журнал с фоткой о прибытии С.К. со свитой в Чехию? А еще найти другие его картинки на других персонажей - тут уж вовсе крамольные мысли всплывают: а имеет ли эта картинка(если забыть о подписи к ней) вообще отношение к уважаемому персонажу, ВКЛ ... ? Это как бы вопросу о методике реконструкции

Изменено: Nihtigal, 02 Февраль 2012 - 16:18

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!

#96 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 02:17

Очень любопытный (а главное - общедоступный) - и что б мы без нее делали?
Там еще можно узнать где работал Diebold Lauber и задуматься - в какой библиотеке он нашел газету/журнал с фоткой о прибытии С.К. со свитой в Чехию? А еще найти другие его картинки на других персонажей - тут уж вовсе крамольные мысли всплывают: а имеет ли эта картинка(если забыть о подписи к ней) вообще отношение к уважаемому персонажу, ВКЛ ... ? Это как бы вопросу о методике реконструкции

скажу просто," Распони и доверяю больше, чем каким то там Ломбарди (с) Слуга двух господ.
у меня нет основания не доверять автору книги, -специалисту работающему в архивах, и посчетавшим возможным использовать эту миниатюру, а ваше мнение это ваше мнение вы можете написать и проиллюстрировать свою собственную книгу, с вашим видиньем вопроса.

#97 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 02:20

Да не надо меня спрашивать, надо самому думать, прежде чем создавать нездоровые президенты....
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#98 Erelion

Erelion
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Україна, Київ
  • Interests:ИК "Веверица", Киев 13 век

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 02:24

Скажем так, я думаю, что они должны выглядеть скромнее своих католических коллег по ВКЛ, или я ошибаюсь?

Отчего же ? Католическая знать получила преференции только по Городельской унии 1413 года, но через 30 лет, когда в самом Литово-Руском княжестве вспыхнула "война элит", Сигизмунд вынужден был уравнять в правах католическую и православную шляхту. Волынская знать была далеко не бедными родсвенниками - одни Острожские чего стоят.

Изменено: Erelion, 01 Февраль 2012 - 02:31


#99 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 02:31

Спасибо! Значит это мои предрассудки :blush:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#100 Nihtigal

Nihtigal
  • Старожил
  • 1 034 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 01 Февраль 2012 - 02:33

у меня нет основания не доверять автору книги, -специалисту работающему в архивах, и посчетавшим возможным использовать эту миниатюру

С миниатюрой понятно, это мнения автора книги. Интересно было бы узнать и Ваше - если хотите, то после просмотра миниатюр мастерской Диебольда
http://www.ub.uni-he...st/digi/lauber/
Или чтобы не тратить драгоценное время - если и так все ясно... К примеру, если бы уважаемый автор, которому Вы так доверяете, предложил бы Вам реконструировать/нарисовать рыцарей/воинов Короны Польской/ВКЛ "третьей четверти 15 века" используя изображения на известной миниатюре грюнвальдской битвы Шиллинга?
Сорри, опять ссылка на ее, убогую: http://en.wikipedia...._Tannenberg.jpg
Все ок, и вопросы бы не возникли ? Или появились сомнения?

Изменено: Nihtigal, 01 Февраль 2012 - 11:46

Я кузнец, я не могу не куя. Я постепенно кую — и в этом моя жизнь. Когда я не кую, у меня, не куя, не получается, потому что я кузнец, и в этом моя жизнь!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых