102 ответов в теме

[Yuriy]

Возвращаясь к литовским печатям.

- Утверждать, что конические шлемы (с шариками и без них)
появились на печатях ВКЛ и Мазовии в подражание русским печатям - очень смело,

Явно не русским, скорее византийским...

т.к. таких шлемов на русских печатях нет со времён Ярослава.

Не, не так, не их не было, а они нам не известны, между тем по находкам в Греции известен молевдул Алексея Комнина, он там тоже как раз в коническом шлема (!!!), правда, на сколько позволяет разобрать качество изображения, навершие там в форме бутона, хотя и не факт, повторюсь, качество изображения ни о чём...

- В сопредельных регионах (Русь, Орда) такие шлемы использовались довольно широко.

Орда - не Русь, на Руси пока чётких доказательств не вижу....

- Шлемов с шариками немало на русских и византийских миниатюрах.
Можно, конечно, считать шлемы с литовских печатей влиянием этой традиции.
Но для этого imho совершенно недостаточно доказательств.

А я считаю наоборот, более того, в теме больше доказательств именно в пользу моей версии...

[von Reihenau]

А почему именно Византия, какая связь вообще полуязыческой балтской Мазовии с православной Византией на другой стороне континента, разве это не может быть самостоятельной местной традицией? Как тот же пикельхуб например.
Вот например мазовецкие печати из 13 века до кучи, чтобы так сказать начать с корней.

http://upload.wikime...i_seal_1262.PNG
http://prusai.eu/wit...pb290104qg1.jpg
http://prusai.eu/wit...pb290100eu9.jpg
http://prusai.eu/wit.../pieczecud4.jpg

[alrik]

Серёг, не стоит валить всё в одно большую кучу.

Тут, действительно, обсуждаются несколько разных тем :

- Собственно литовские печати
- Печать Ярослава
- Шлемы 13-15 вв. с навершиями в виде шарика
- Западные шлемы 11 века и их изображения.

Чтобы не валить всё в кучу, буду отвечать по каждому пункту отдельно.


Литовские печати и печать Ярослава.

у нас есть литовские/мазовецкие печати, и я наглядно показал, что они развиваться в ОБЩЕМ восточноевропейском русле, то есть у них ОБЩИЕ традиции, которые мало изменяются с 11в. по конец 14в.,

И что ты наглядно показал ?
На паре мазовецко-литовских печатей князь показан в канонической позе. И всё.

Кроме этих печатей, кстати, есть и другие (ты сам их приводил) – на которых князь на коне, в полном соответствии с западной традицией. И – какая странность – в “восточном” коническом шлеме.
И шлем, кстати, вовсе не всегда с шариком.

Да, конечно, какие-то общие традиции есть.
Но шлемы-то вместе с их навершиями здесь причём ?
На Руси, ещё раз говорю, таких шлемов на печатях в сколько-нибудь близкое время НЕТ.

Явно не русским, скорее византийским...

Про византийские печати ничего говорить не буду, т.к. к своему стыду с ними не знаком.
Возможно, там воины в конических шлемах с навершиями встречаются настолько часто, что это вызвало подражания аж в Литве.
Выложи их, пожалуйста.

этом мы как раз имеем ОБЩУЮ ДЕТАЛЬ, шарики у печати Ярослава и печатях ВКЛ, в рамках этой ОДНОЙ ТРАДИЦИИ

Юра, я могу ещё раз повторить.

- Между литовскими печатями и печатью Ярослава 300 лет.

- Навершие шлема с печати Ярослава имеет аналогии в железе во времена Ярослава. Причём в т.ч. в том же самом Новгороде.

- Навершия шлемов с печатей ВКЛ и Мазовии не имеют аналогий в железе с территории ВКЛ и Мазовии.
Но они имеют аналогии с территорий соседней Руси (Новгород, Серенск), Валахии (Хургишка), Золотой Орды (Ладожская, Верхний Алкун, “Украина”).

Кроме них, есть ещё шлемы, у которых поверх шарика шпиль – Таганча, Дорогобуж.

То есть, навершие в виде шарика - если и изобразительный канон, то вполне отражающий реалии того времени и того региона.

разве это не может быть самостоятельной местной традицией?
…
Вот например мазовецкие печати из 13 века

Огромное спасибо !

[alrik]

Шлемы 13-15 вв. с навершиями в виде шарика

>> В сопредельных регионах (Русь, Орда) такие шлемы использовались довольно широко.

Орда - не Русь, на Руси пока чётких доказательств не вижу....

Хм, Новгород и Серенск – не Русь ? Не знал…

>> навершие из Серенска(13 век),

А кто его датировал 13в.?

Ты считаешь, что оно более позднее ?
Хорошо, тем ближе оно ко временам Тройдена, Земовита, Ягайлы…

>> навершие из Новгорода (рубеж 13-14 вв).

Там "шарик" скорее попытка добавить "нарядности" навершию, чем именно его наличие...

И что ? Шарик от этого куда-то делся ?

>> Хургишка

С данным шлемом ещё нужно разбираться и разбираться, по этому я не стал бы так однозначно настаивать...

На чём бы ты не стал настаивать ?

Как ни разбирайся, этот шлем
- существует
- имеет навершие в виде шарика.
- несомненно, восточно-европейский (русский, валашский, византийский ?)


Вывод однозначен :
Шлемы с навершиями в виде шариков в 13-14 вв. применялись в том числе и на Руси.
И никаким изобразительным каноном их не объяснишь.

>> шлем “с Украины”

Если он был указан как указан как "с Украины" это не делает его автоматом древнерусским.

Я, заметь, нигде и не говорил, что он русский.
Но он, вероятно, происходит с территории, более близкой к ВКЛ, чем Кавказ.
И навершие-шарик у него, несомненно, есть.

есть ли общая традиция у древнерусских и золотоордынских шлемов.

Есть.
Сравни шлем из Десятинной церкви с кавказскими 13-14вв.
Шлемы типа 4 из русских и ордынских материалов.
То же навершие из Новгорода с тем же навершием “шлема с Украины”.
и т.д.

[alrik]

Западные шлемы 11 века и их изображения.

>> По-моему, до нас просто слишком мало дошло европейских шлемов того времени.

Мало по сравнению с чем?

В самом прямом смысле – очень мало.
Число найденных в ЗЕ (без Польши, Чехии, Венгрии) шлемов 9-11 вв. можно посчитать по пальцам одной руки.

Потому многие изображения материальная культура и не подтверждает

>> Шлемы с навершиями-шариками изображались весь 11 век по всей Европе.
От Испании и до языческой Скандинавии, где каноны вообще были свои.
Сегментных шлемов (явно не “пилоток”), кстати, рисовали ещё больше.
По-твоему, это только дань изобразительному канону ?.

Пока ничем иным я это объяснить не могу, так как материальная культура это не подтверждает...

Мне, честно говоря, с трудом верится, что какой-то захолустный швед ваял своего божка, подражая европейским или каким ещё миниатюрам.

Изобразительные каноны там были свои, и статуэтка им вполне соответствует – например, длинная торчащая вперёд треугольная борода вполне в их русле.

[Shiiadra]

Шлемы 13-15 вв. с навершиями в виде шарика

Да о чем тут спорить. Во-первых, такие шлемы существовали не только в изо. Во-вторых, уже сто раз писано, что на литовских и мазовецких изображениях наверие в виде шарика скорее всего обозначают любое навершие.

По поводу многочисленных вопросов, что здесь обсуждаются - забыли про конскую маску Как мне кажется, на печати Тройдена изображена маска, встречающаяся на европейских изображениях XIV в. (к сожалению, не знаю, есть ли аналоги в музейных коллекциях):

Видны ее отличительные черты - изгиб под ноздри и резкий вырез под глаз.

[Gedygold]

Shiiadra

Если Вам удалось увидеть на этой "собаке" налобник как в Романе об Александре, то у Вас очень хорошая фантазия

[Shiiadra]

Shiiadra

Если Вам удалось увидеть на этой "собаке" налобник как в Романе об Александре, то у Вас очень хорошая фантазия

Да, спасибо, не жалуюсь. И на зрение тоже

[Mooxa]

Про византийские печати ничего говорить не буду, т.к. к своему стыду с ними не знаком.

Если интересно введите в гугл "Catalog of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art" можно легко найти где скачать.

[Yuriy]

Хм, Новгород и Серенск – не Русь ? Не знал…

Ну, Серенск не понятно какого времени, а Новгород, я не исключаю, что оно не местное, или изготовлено под степным влиянием, пока об этом говорит рано...

Ты считаешь, что оно более позднее ?
Хорошо, тем ближе оно ко временам Тройдена, Земовита, Ягайлы…

Нет, я ни как не считаю. Стратиграфия памятника не прослежена, а существовал он до конца 15в.

И что ? Шарик от этого куда-то делся ?

см. выше...

На чём бы ты не стал настаивать ?

Как ни разбирайся, этот шлем
- существует
- имеет навершие в виде шарика.
- несомненно, восточно-европейский (русский, валашский, византийский ?)

На том, что эта находка явное свидетельство...

Вывод однозначен :
Шлемы с навершиями в виде шариков в 13-14 вв. применялись в том числе и на Руси.
И никаким изобразительным каноном их не объяснишь.

Серёг, твоя выборка 2-3 неодназначнотрактуемые находки - это НЕ СЕРЬЁЗНО!

Есть.
Сравни шлем из Десятинной церкви с кавказскими 13-14вв.

А при чём тут 4-х частевики, на них что, есть сферические навершия? И здесь совершенно другая ситуация, это шлемы местные, их ни кто не приносил...

Шлемы типа 4 из русских и ордынских материалов.

На мой взгляд они импортные и для ДР и для ЗО...

То же навершие из Новгорода с тем же навершием “шлема с Украины”.
и т.д.

см. выше...

[Yuriy]

В самом прямом смысле – очень мало.
Число найденных в ЗЕ (без Польши, Чехии, Венгрии) шлемов 9-11 вв. можно посчитать по пальцам одной руки.

А ты сравни с находками этого времени в ДР, не намного больше...

Потому многие изображения материальная культура и не подтверждает

Серёг, не пойму о чём разговор, у нас есть устойчивый тип шлемов, причём найденных в разных регионах ЗЕ, при этом других типов шлемов на это время там не найденного, этого достаточно...

Мне, честно говоря, с трудом верится, что какой-то захолустный швед ваял своего божка, подражая европейским или каким ещё миниатюрам.

А ты уверен, что "захолустный швед", и именно божка?

Изобразительные каноны там были свои, и статуэтка им вполне соответствует – например, длинная торчащая вперёд треугольная борода вполне в их русле.

Канон на протяжении 11в там меняется вместе со сменой материальной культуры, и это мы чётко можем наблюдать...

[Yuriy]

И что ты наглядно показал ?
На паре мазовецко-литовских печатей князь показан в канонической позе. И всё.

А у нас нет задачи рассматривать все печать ВКЛ/Мазовии, к обсуждаемому вопросу относятся всего 2 ВКЛовские и одна мазовецкая...

Кроме этих печатей, кстати, есть и другие (ты сам их приводил) – на которых князь на коне, в полном соответствии с западной традицией. И – какая странность – в “восточном” коническом шлеме.
И шлем, кстати, вовсе не всегда с шариком.

А ты внимательно посмотри на этого князя, та же фронтальная поза, в левой руке копьё, которое он также как и на остальных печатях держит под самый наконечник, в праой - щит, на голове конический шлем с шариком, всё тоже самое, единственное его посадили на какое-то мифическое животное с телом лошади и головой собаки, а так всё тоже самое...

Да, конечно, какие-то общие традиции есть.
Но шлемы-то вместе с их навершиями здесь причём ?
На Руси, ещё раз говорю, таких шлемов на печатях в сколько-нибудь близкое время НЕТ.

Повторяю ещё раз, есть вялоизменяющаяся традиция, хрен с ним, что между ними 300лет разрыва, она ВИДОИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ, и в это традиции мы имеем прецедент, о чём тут разговор?

Про византийские печати ничего говорить не буду, т.к. к своему стыду с ними не знаком.
Возможно, там воины в конических шлемах с навершиями встречаются настолько часто, что это вызвало подражания аж в Литве.
Выложи их, пожалуйста.

Извини, технически сейчас не могу, попробую что ни будь придумать, но не обещаю, но речь идёт о молевдуле Алексея Комнина найденного в 1963году на акрополе Трапезунда. На всякий случай, возможно он приводился в работах Карпова после 1998года...

[Yuriy]

Юра, я могу ещё раз повторить.

- Между литовскими печатями и печатью Ярослава 300 лет.

- Навершие шлема с печати Ярослава имеет аналогии в железе во времена Ярослава. Причём в т.ч. в том же самом Новгороде.

- Навершия шлемов с печатей ВКЛ и Мазовии не имеют аналогий в железе с территории ВКЛ и Мазовии.
Но они имеют аналогии с территорий соседней Руси (Новгород, Серенск), Валахии (Хургишка), Золотой Орды (Ладожская, Верхний Алкун, “Украина”).

Кроме них, есть ещё шлемы, у которых поверх шарика шпиль – Таганча, Дорогобуж.

То есть, навершие в виде шарика - если и изобразительный канон, то вполне отражающий реалии того времени и того региона.

А я не уверен, см. выше...

[Eds]

Повторяю ещё раз, есть вялоизменяющаяся традиция, хрен с ним, что между ними 300лет разрыва, она ВИДОИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ, и в это традиции мы имеем прецедент, о чём тут разговор?

izvinite . neuderzhalsja. HREn s nim shto mezhdu nimi XXXX-let , lish bi Yuriy bil prav

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Про шлемы с навершием в виде шариков

Серёг, твоя выборка 2-3 неодназначнотрактуемые находки - это НЕ СЕРЬЁЗНО!

Ну да, если факты не вписываются в мою теорию – тем хуже для фактов.

Тем не менее :
- Приведённые мной и не только мной шлемы есть.
- У них есть навершие, аналогичное литовским печатям.
- Они происходят с территории Восточной Европы (Орда, Русь, Валахия).
- С точностью до 100 лет они вполне нормально датируются.

А твоя теория на основе одной печати 300-летней давности,
которая не имеет с литовскими ничего общего, кроме пресловутого навершия –
это, конечно, очень серьёзно !

>> Сравни шлем из Десятинной церкви с кавказскими 13-14вв.

А при чём тут 4-х частевики, на них что, есть сферические навершия? И здесь совершенно другая ситуация, это шлемы местные, их ни кто не приносил...

Это ответ на твой вопрос :
“есть ли общая традиция у древнерусских и золотоордынских шлемов ?”

Почти все русские средневековые шлемы имеют аналогии в восточноевропейских степях (позднее - на мусульманском Востоке).
Там и там была именно что общая традиция.
Началось это не с монгольского нашествия, а ещё с Чёрной Могилы и Гнездово.
А закончилось аж в 17 веке.
И сферические навершия здесь не исключение.

Ну, Серенск не понятно какого времени … Стратиграфия памятника не прослежена, а существовал он до конца 15в.

А какого оно, по-твоему, времени ?

Imho, наиболее вероятная датировка – могнольское нашествие.
Хотя не исключено, конечно, что и 14 – начало 15 в., когда такие навершия известны в Орде.
(т.е. как раз времена от Тройдена до Ягайлы).

Но конец 15 века ? Очень сомнительно. Для того времени это уже адская архаика.

Новгород, я не исключаю, что оно не местное, или изготовлено под степным влиянием, пока об этом говорит рано...

Ничего не рано.
Это навершие несомненно изготовлено под степным влиянием (как и серенское).
Возможно, оно и не местное.
И столь же несомненно оно использовалось на Руси.
Что как раз очень показательно.

>> Хургишка : На чём бы ты не стал настаивать ?

На том, что эта находка явное свидетельство...

Это как раз явное и однозначное свидетельство того,
что шлемы с навершиями в виде шариков
использовались в православной Восточной Европе уже в 13-начале 14 века.

Шлем из Хургишки прекрасно датируется по надбровиям от полумаски типа 4.
Это середина-вторая половина 13 в. или в крайнем случае начало 14 в.
Рановато для литовских печатей, согласен.
В то время на печатях мазовецких князей конические шлемы изображались ещё без навершия.

[alrik]

Про печати

есть вялоизменяющаяся традиция, хрен с ним, что между ними 300лет разрыва, она ВИДОИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ, и в это традиции мы имеем прецедент, о чём тут разговор?

Ты слишком много общаешься с искусствоведами, и это не всегда идёт тебе на пользу.
Я же человек тупой, пользуюсь принципом Оккама.
1. На печатях изображены некие шлемы.
2. Похожие шлемы примерно того же времени найдены в соседних государствах.
Вывод : скорее всего они и показаны.

А уж есть изобразительная традиция, нет традиции, прерывалась она, не прерывалась – уже другой разговор.

А ты внимательно посмотри на этого князя, та же фронтальная поза, в левой руке копьё, которое он также как и на остальных печатях держит под самый наконечник, в праой - щит, на голове конический шлем с шариком, всё тоже самое

Ты про Тройдена ?


В одной руке щит, в другой копьё – просто удивительно !
Ты прав, до такого додуматься сложно. Только влиянием канона можно объяснить такой странный набор вооружения.

Уж если искать здесь сходство с православными изображениями святых – то со св. Георгием, убивающим дракона.
У тебя под рукой книга по печатям. Глянь – наверняка и такие там найдутся.

А есть ещё печать Ягайлы (которую ты же приводил в начале темы)
в реалистично показанном западном доспехе и вообще вся выполненная в западном стиле.
Но князь на ней почему-то в “каноничном” шлеме с шариком.

его посадили на какое-то мифическое животное с телом лошади и головой собаки

Это даже не смешно.
Лошадь это. Так показана лошадь. Мастер такой был.

[alrik]

Про Европу 11 века

у нас есть устойчивый тип шлемов, причём найденных в разных регионах ЗЕ, при этом других типов шлемов на это время там не найденного, этого достаточно...

Этого достаточно, чтобы доказать, что “пилотки” широко применялись в Германии и восточнее.
Но не для того, чтобы доказать, что ничего больше не применялось.
Особенно с учётом изо.
(Тем более это Запад, где картинки всегда были более реалистичны, чем в православном мире).

>> Мне, честно говоря, с трудом верится, что какой-то захолустный швед ваял своего божка, подражая европейским или каким ещё миниатюрам.

А ты уверен, что "захолустный швед", и именно божка?

Ну швед, может, и не захолустный (хотя в то время ещё язычник…)
А что божка – точно. Голый мужик с торчащим, пардон, фаллосом, в шлеме… Это всё же не древняя Греция.

Канон на протяжении 11в там меняется вместе со сменой материальной культуры, и это мы чётко можем наблюдать...

Вот об этом я тебе и говорю.
Вместе с чем меняется канон ?
Стали носить конические шлемы, в т.ч. с навершиями – стали их и рисовать.
Перестали носить к 13 веку – и рисовать перестали.

[Yuriy]

Серёг, честно, я устал тебе объяснять, переливая из пустого в порожнее, считай как хочешь, мне уже параллельно...

Я же человек тупой, пользуюсь принципом Оккама.
1. На печатях изображены некие шлемы.
2. Похожие шлемы примерно того же времени найдены в соседних государствах.
Вывод : скорее всего они и показаны.

Ага, если всё было бы так просто, то накой в СССР было аж целых три Института археологии (Москва, Ленинград, Киев)? Посмотрели бы иконы, миниатюры, печати и всё стало бы ясно, чего деньги перводить-то
Если ты не помнишь, то мы уже проходили через этот подход, посмотри реконструкции Горелика, Дзыся, Васина, наработки Клима, конца 80-х до середины 2000-х, что вижу, то и рисую, до сих пор расхлёбываем...
Если три специалиста, я, Gedygold и Godi, при чём независимо друг от друга, утверждают, что с этими печатями не всё так просто, наверно это о чём то говорит. Если ты не хочешь прислушиваться, дело хозяйское, у меня уже нет сил по 2-3 часа в день объяснять тебе одно и тоже, я лучше потрачу их на что ни будь полезное...

Изменено: Yuriy, 16 Февраль 2012 - 18:54

[alrik]

Серёг, честно, я устал тебе объяснять, переливая из пустого в порожнее, считай как хочешь, мне уже параллельно...

Аналогично.

Всё, что можно сказать по теме, уже сказано.
Пора закругляться.

[sasa]

Годи говорит - и пишет- несколько иное.
Его пример с фонариком, оказавшемся характерной местечковой павезой, как раз подтверждает, что не все то канон, что на печати резало.
Поэтому товой вывод о сугубой "каноничности и геральдичности" литовских печатей с пешими воинами не верен.

Там возможно и присутсвует "каноническая" композиция, но детали - явно от реальных вещей. Осталось определить какие и от каких вещей.

Хотя тема получилась хорошая.

PS Кроме того, ты употребляешь слово "геральдика" неправильно.