113 ответов в теме

[alrik]

Кстати.
Японское "Сказание о монгольском нашествии" показывает у монголов (или кто там за них воевал) кучу щитов типа павез - у пехотинцев и на кораблях.
И ни одного - в рукопашной схватке.

<p>

<br />
Всё так, только вот японцы никаких всаднических щитов не показали.

<br /></p>

Кстати, я ошибся.


Показали-таки.
Разноцветные круглые щиты у юаньских всадников слева, на первом рисунке.
И, до кучи, большие плетёные щиты в деле.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Mengu]

1. Ну никак нельзя точность детелей автоматом переносить на весь комлекс изображения. Речь идёт именно, что не о венграх или поляках с их "восточно-европейским" вооружением.

2.Если складыавть все приведённые в ходе дискусии данные о комлексе вооружения собственно многолов (центральноазиатских) 13 в., то уже выборка совсем не маленькая (япоснкие миниатюры - лишь дополнение).

3. Не делся он на миниатюрах. Тут могла быть обычная инерция: традиция изображать монголов в таких доспехах появилась в иранской школе, когда монголы только пришли, в начале 14 в. такой доспех мог мало применяться или вообще сойти на нет, но изобразительная традиция могла сохораняться (тем более это рисунки к источическим повествованиям, а "монголы" так получались легко узнаваемыми). В таком случае "дополнения" в виде щитов легко могли появляться на изображении. Может и не так, но делать выводы из этих миниатюр нужно в любом случае осторожно, пирвлекая дополнительный материал (благо он есть).

1. А никто и не переносит. Мы просто говорим, что османские художники достаточно точно передавали комплекс вооружения противников. На большинстве изображений показаны венгры, поляки, сербы и т.д. Странно было бы если бы у них не было сабель. Приведите миниатюры французских рыцарей с саблями и мы их обсудим.

2. В том то и дело, что выборка на монголов из Центральной Азии 13 в. маленькая. Не говоря уже про то, что многие погребения датируются широко (13-14 вв.). Поэтому японские свитки конца 13 в. весьма ценный источник.

3. Когда художник срисовывает с ранних миниатюр это, как правило заметно. Потому что он начинает рисовать вещи, которые он не видел и не понимает как они устроены. Посмотрите на тебризские миниатюры, там практически никаких условностей. Кроме того, на большинстве миниатюр 30-50-х гг. 14 в. изображены герои иранского эпоса, а отнюдь не монголы. Но при этом, они носят (даже на миниатюрах конца 14 в.!!!) вполне традиционные монгольские ламинары и т.д.

Удивил оборот про "доп. материалы" по доспеху Ирана, кроме миниатюр. Да еще и в достаточных количествах. Раз они у вас есть, то не подскажите, о чем вообще идет речь?

[Yuriy]

Рашид ад-Дин никогда не писал, что после Иль-ханов иранские оружейники резко и вдруг перестали делать доспехи "монгольского" образца.

Рашид ад-Дин пишет о том, что незадолго перед смертью Газан произвёл военную реформу, отсюда все вытекающие...

А иранские миниатюры прямо указывают, что никакого разрыва не было. Сравните изображения начала 14 в. и изображения 30-х гг. 14 в. и найдите 10 отличий. Не удивлюсь, если у вас это не получится.

Различия очевидны!!!

Японцы рисовали "десант империи Юань", причем у воинов из под бармиц видны монгольские косы свернутые в кольца. Вариантов 2. Либо китайцы и корейцы усвоили монгольские прически и халаты. Либо часть воинов на свитках все-таки монголы. В первом случае следует признать, что китайцы и корейцы усвоили не только прически и одежду, но и вооружение "монголов" (там, кстати, показаны и упомянутые китайскими дипломатами большие плетеные щиты).

Вооружение на свитках совсем иное чем на иранских миниатюрах. Что касается причёски, то Джувейни пишет чётко, что монголы заставляли стричься по-монгольски перешедших на их сторону...

Сравнение тебризских и японских изображений показывает, что на них изображен практически один и тот же доспех.

В корне не согласен, на японских свитках типичный цзиньский доспех, сравните с их миниатюрами, на иранских же совершенно иное...

Изменено: Yuriy, 19 Октябрь 2012 - 17:51

[Yuriy]

Кстати.
Японское "Сказание о монгольском нашествии" показывает у монголов (или кто там за них воевал) кучу щитов типа павез - у пехотинцев и на кораблях.
И ни одного - в рукопашной схватке.

<p>

<br />
Всё так, только вот японцы никаких всаднических щитов не показали.

<br /></p>

Кстати, я ошибся.


Показали-таки.
Разноцветные круглые щиты у юаньских всадников слева, на первом рисунке.

Серёг, посмотри внимательно, это не щиты, это накары...

[Yuriy]

2. В том то и дело, что выборка на монголов из Центральной Азии 13 в. маленькая.

Ничего подобного, монгольских погребений раскопано предостаточно! Только по погребениям с территории самой Монголии защищено минимум две диссертации. А есть ещё материал Алтая, и Восточной Киргизии, там тоже "чистые" монголы...

Посмотрите на тебризские миниатюры, там практически никаких условностей. Кроме того, на большинстве миниатюр 30-50-х гг. 14 в. изображены герои иранского эпоса, а отнюдь не монголы. Но при этом, они носят (даже на миниатюрах конца 14 в.!!!) вполне традиционные монгольские ламинары и т.д.

А покажите хоть одну восточную (не иранскую) миниатюру, где монголы изображены в доспехах "а'ля иранские ламинары"...

Изменено: Yuriy, 19 Октябрь 2012 - 17:50

[Mengu]

Рашид ад-Дин никогда не писал, что после Иль-ханов иранские оружейники резко и вдруг перестали делать доспехи "монгольского" образца.

Рашид ад-Дин пишет о том, что незадолго перед смертью Газан произвёл военную реформу, отсюда все вытекающие...

А иранские миниатюры прямо указывают, что никакого разрыва не было. Сравните изображения начала 14 в. и изображения 30-х гг. 14 в. и найдите 10 отличий. Не удивлюсь, если у вас это не получится.

Различия очевидны!!!

Вооружение на свитках совсем иное чем на иранских миниатюрах. Что касается причёски, то Джувейни пишет чётко, что монголы заставляли стричься по-монгольски перешедших на их сторону...

Сравнение тебризских и японских изображений показывает, что на них изображен практически один и тот же доспех.

В корне не согласен, на японских свитках типичный цзиньский доспех, сравните с их миниатюрами, на иранских же совершенно иное...

1. Военная реформа- без сомнения. Но при чем здесь отказ от использования доспехов "монгольского" образца???

2. Да в том то и дело, что различий между доспехами на иранских миниатюрах нач. 14 в. и 30-х гг. 14 в. практически отсутствуют. Все теже ламинары, ламелляры и их комбинации. И покрой все тот же (кирасы, халаты).

3. Судя по рисункам речь идет не только о прическе, но и костюме и о доспехе.

4. Да в том то и дело, что и там и там шлемы с налобником ("цзиньские"), ламинары и ламелляры.

По поводу изображений ламинаров вне пределов Ирана. См. изображение лучника в юаньской энциклопедии (Горелик его прорисовку давал). См. изображения боя на кораблях на японских свитках.

[Mengu]

2. В том то и дело, что выборка на монголов из Центральной Азии 13 в. маленькая.

Ничего подобного, монгольских погребений раскопано предостаточно! Только по погребениям с территории самой Монголии защищено минимум две диссертации. А есть ещё материал Алтая, и Восточной Киргизии, там тоже "чистые" монголы...

2 диссертации монгольских аспирантов не показатель. Если вы покопаетесь в этой истории, то узнаете, что защищались они в ФРГ, а не (например) в России по весьма интересным причинам.

Про Алтай надо осторожней. Там в основном тюрки, а не монголы. А в эпоху Юань там размещались контингенты енисейских кыргызов и кипчаков. Погребения "Монгольского времени" и монгольские погребения на Алтае и в Кыргызстане это не одно и тоже. Тем более, что большинство из них датируется очень широко (13-14 вв.). А то и просто- "Монгольским временем".

[koch]

1. А никто и не переносит. Мы просто говорим, что османские художники достаточно точно передавали комплекс вооружения противников. На большинстве изображений показаны венгры, поляки, сербы и т.д. Странно было бы если бы у них не было сабель. Приведите миниатюры французских рыцарей с саблями и мы их обсудим.

2. В том то и дело, что выборка на монголов из Центральной Азии 13 в. маленькая. Не говоря уже про то, что многие погребения датируются широко (13-14 вв.). Поэтому японские свитки конца 13 в. весьма ценный источник.

3. Когда художник срисовывает с ранних миниатюр это, как правило заметно. Потому что он начинает рисовать вещи, которые он не видел и не понимает как они устроены. Посмотрите на тебризские миниатюры, там практически никаких условностей. Кроме того, на большинстве миниатюр 30-50-х гг. 14 в. изображены герои иранского эпоса, а отнюдь не монголы. Но при этом, они носят (даже на миниатюрах конца 14 в.!!!) вполне традиционные монгольские ламинары и т.д.

Удивил оборот про "доп. материалы" по доспеху Ирана, кроме миниатюр. Да еще и в достаточных количествах. Раз они у вас есть, то не подскажите, о чем вообще идет речь?

1.Причём здесь венгры? даже если изображены они, но в "западноевропейском" вооружении... ("рыцарском доспехе" или "немецком платье"). Османы много с кем воевали. И немцы, и госпительеры так показываются.
2. красивые бубны изоражены.
3. Не буду спорить про иранские миниатюры - в них я недостаточно компетентен. Просто всегда осторожно отношусь к поспешным выводам по иконографическим источникам. Условность может быть очень реалистичной. Иконографические источники всегда должны рассматирватсья с письменными и археологическими. Не знаю есть ли прямые источники, коворящие о подробностях конструктивных особенностей доспехов в Иране 13-14 вв., но письменные источники (а их ведь не так и мало) всегда помогут оценить специфику иконографических источников.

[Mengu]

1.Причём здесь венгры? даже если изображены они, но в "западноевропейском" вооружении... ("рыцарском доспехе" или "немецком платье"). Османы много с кем воевали. И немцы, и госпительеры так показываются.
2. красивые бубны изоражены.
3. Не буду спорить про иранские миниатюры - в них я недостаточно компетентен. Просто всегда осторожно отношусь к поспешным выводам по иконографическим источникам. Условность может быть очень реалистичной. Иконографические источники всегда должны рассматирватсья с письменными и археологическими. Не знаю есть ли прямые источники, коворящие о подробностях конструктивных особенностей доспехов в Иране 13-14 вв., но письменные источники (а их ведь не так и мало) всегда помогут оценить специфику иконографических источников.

1. Венгры к тому, что на большинстве миниатюр именно они и изображены. Госпитальеров видел. А каких немцев с саблями вы имеете в виду? Можно посмотреть миниатюру? При всей условности изображений вооружения европейцев оно показано достаточно правдоподобно (шлемы с забралами, кирасы, мушкеты, копья, мечи, шпаги, сабли и т.д.). И это изображения ПРОТИВНИКОВ османов. Вполне вероятно, что художник их вообще не видел в бою, но воспроизвел достаточно точно. А мы говорим, про крымских татар, которые регулярно появлялись в Стамбуле. Полагаю, что они изображались еще более правдоподобно, чем госпитальеры и немцы. Так, что игнорировать изображения крымцев со щитами, как минимум, не корректно.

2. Это "накары". У Марко Поло их хорошие описания.

3. Изобразительные истчоники различаются по уровню достоверности. Тебризские миниатюры одни из самых подробных и детальных. Относительно доспеха Хулагуидов и их приемников, это самый главный источник, т.к. вещественных и письменных материалов ОЧЕНЬ мало. Самое подробное описание того, что изображено на этих миниатюрах, это описания доспехов сделанное Плано Карпини. И это при том, что между описанием и изображениями 50 и более лет.

[koch]

Венгры к тому, что на большинстве миниатюр именно они и изображены. Госпитальеров видел. А каких немцев с саблями вы имеете в виду? Можно посмотреть миниатюру? При всей условности изображений вооружения европейцев оно показано достаточно правдоподобно (шлемы с забралами, кирасы, мушкеты, копья, мечи, шпаги, сабли и т.д.). И это изображения ПРОТИВНИКОВ османов. Вполне вероятно, что художник их вообще не видел в бою, но воспроизвел достаточно точно. А мы говорим, про крымских татар, которые регулярно появлялись в Стамбуле. Полагаю, что они изображались еще более правдоподобно, чем госпитальеры и немцы. Так, что игнорировать изображения крымцев со щитами, как минимум, не корректно.

Ну допустим все те кто покзан на картинах, описывающих битву с габсбургскими войсками, венгры. Но тогда хочу увидеть еврпоейское изображение венгра в шлеме с забралом, рыцарском доспехе, но при этом с гусарским тарчем и саблей. Ну могу указать на всеми видимую каритнку, помещённую в оспереевские Янычары - османский рисунок битва османов с габсбургами 1675 г. (т. е. о войне 1660-ч). Там как раз "немецкие" пехотинцы с саблями, а у двоих выпуклый четерёхугльный щит.
Можно ещё повнимательней посмотреть на османские изображение крымцев, и на их одежду - никаких "косяков", которые для северочерноморских степяков были совсем не типичны?

[Yuriy]

1. Военная реформа- без сомнения. Но при чем здесь отказ от использования доспехов "монгольского" образца???

А при том, что любая реформа несёт за собой изменения, и начиная с, условно назовём, "пост Рашидовского периода", комплекс вооружения на миниатюрах меняется...

2. Да в том то и дело, что различий между доспехами на иранских миниатюрах нач. 14 в. и 30-х гг. 14 в. практически отсутствуют. Все теже ламинары, ламелляры и их комбинации. И покрой все тот же (кирасы, халаты).

Настоятельно рекомендую посмотреть:

Illustrated Poetry and Epic Images: Persian Painting of the 1330-s and 1340-s. New York, 1994.

Дабы впредь Вам не наступать на эти грабли...

3. Судя по рисункам речь идет не только о прическе, но и костюме и о доспехе.

Про костюм сказать ничего не могу, а вот никакого монгольского доспеха там и в помине нет. Цзиньские шлемы, непонятные щиты, и непонятные халато-доспехи, если это вообще доспехи...

4. Да в том то и дело, что и там и там шлемы с налобником ("цзиньские"), ламинары и ламелляры.

Угу, но там ещё и шлемы с кольчатыми бармицами, причём иногда на всё лицо, и кольчуги, и казакины, и мечи с палицами, и щиты, и многое другое...

По поводу изображений ламинаров вне пределов Ирана. См. изображение лучника в юаньской энциклопедии (Горелик его прорисовку давал). См. изображения боя на кораблях на японских свитках.

Дайте точную ссылку, или приведите само изображение...

Изменено: Yuriy, 22 Октябрь 2012 - 08:49

[Yuriy]

2 диссертации монгольских аспирантов не показатель. Если вы покопаетесь в этой истории, то узнаете, что защищались они в ФРГ, а не (например) в России по весьма интересным причинам.

Не нужно делать поспешных заявлений, так как если Вы не в курсе, то одна из диссертаций была защищена в нашем ИА, науч.рук. Плетнева...

Про Алтай надо осторожней. Там в основном тюрки, а не монголы.

Это ещё и территория найманов...

Погребения "Монгольского времени" и монгольские погребения на Алтае и в Кыргызстане это не одно и тоже.

Естественно я это понимаю, по этому и делаю акцент на то, что это погребения "чистых" монголов. Ни на Алтае, ни на кыргызском Тянь-Шане, они по обряду, и набору инвентаря, ничем не отличаются от погребений с территории самой Монголии...

[Mengu]

Венгры к тому, что на большинстве миниатюр именно они и изображены. Госпитальеров видел. А каких немцев с саблями вы имеете в виду? Можно посмотреть миниатюру? При всей условности изображений вооружения европейцев оно показано достаточно правдоподобно (шлемы с забралами, кирасы, мушкеты, копья, мечи, шпаги, сабли и т.д.). И это изображения ПРОТИВНИКОВ османов. Вполне вероятно, что художник их вообще не видел в бою, но воспроизвел достаточно точно. А мы говорим, про крымских татар, которые регулярно появлялись в Стамбуле. Полагаю, что они изображались еще более правдоподобно, чем госпитальеры и немцы. Так, что игнорировать изображения крымцев со щитами, как минимум, не корректно.

Ну допустим все те кто покзан на картинах, описывающих битву с габсбургскими войсками, венгры. Но тогда хочу увидеть еврпоейское изображение венгра в шлеме с забралом, рыцарском доспехе, но при этом с гусарским тарчем и саблей. Ну могу указать на всеми видимую каритнку, помещённую в оспереевские Янычары - османский рисунок битва османов с габсбургами 1675 г. (т. е. о войне 1660-ч). Там как раз "немецкие" пехотинцы с саблями, а у двоих выпуклый четерёхугльный щит.
Можно ещё повнимательней посмотреть на османские изображение крымцев, и на их одежду - никаких "косяков", которые для северочерноморских степяков были совсем не типичны?

Не очень понял, что вас смущает. Вы отрицаете факты ношения венграми шлемов европейского образца? Посмотрите материалы венгерских музеев. Сомнения пропадут. Или вы считате, что воины Габсбургов не применяли сабель? А какие "косяки" вы увидели в одежде крымцев?

[Mengu]

1. Военная реформа- без сомнения. Но при чем здесь отказ от использования доспехов "монгольского" образца???

А при том, что любая реформа несёт за собой изменения, и начиная с, условно назовём, "пост Рашидовского периода", комплекс вооружения на миниатюрах меняется...

2. Да в том то и дело, что различий между доспехами на иранских миниатюрах нач. 14 в. и 30-х гг. 14 в. практически отсутствуют. Все теже ламинары, ламелляры и их комбинации. И покрой все тот же (кирасы, халаты).

Настоятельно рекомендую посмотреть:

Illustrated Poetry and Epic Images: Persian Painting of the 1330-s and 1340-s. New York, 1994.

Дабы впредь Вам не наступать на эти грабли...

3. Судя по рисункам речь идет не только о прическе, но и костюме и о доспехе.

Про костюм сказать ничего не могу, а вот никакого монгольского доспеха там и в помине нет. Цзиньские шлемы, непонятные щиты, и непонятные халато-доспехи, если это вообще доспехи...

4. Да в том то и дело, что и там и там шлемы с налобником ("цзиньские"), ламинары и ламелляры.

Угу, но там ещё и шлемы с кольчатыми бармицами, причём иногда на всё лицо, и кольчуги, и казакины, и мечи с палицами, и щиты, и многое другое...

По поводу изображений ламинаров вне пределов Ирана. См. изображение лучника в юаньской энциклопедии (Горелик его прорисовку давал). См. изображения боя на кораблях на японских свитках.

Дайте точную ссылку, или приведите само изображение...

1. Доспех после Рашид ад-Дина не меняется, а эволюционирует. То есть добавляются новые элементы. Но основа все таже. Ламинары. Ламинаро-ламелляры. и т.д.

2. А при чем здесь "грабли"? Ирнаские миниатюры разных периодов есть не только в нью-йоркском каталоге, но и в других изданиях.

3. По поводу того, что на японских свитках нет никакого доспеха, это "очень смелое заявление". Кроме шлемов, там есть ламелляры, ламинары, и, вероятно, стеганые панцири (последние отличаются от обычных халатов).

4. А где вы на иранских миниатюрах увидели казакины? И как вы поняли, что это казакин?

5.Под рукой книги Горелика в которой приведены китайские изображения лучника в ламинаре нет. Но он опубликован и в "Раннем монгольском доспехе" и в "Монголо-татарах".

[Mengu]

2 диссертации монгольских аспирантов не показатель. Если вы покопаетесь в этой истории, то узнаете, что защищались они в ФРГ, а не (например) в России по весьма интересным причинам.

Не нужно делать поспешных заявлений, так как если Вы не в курсе, то одна из диссертаций была защищена в нашем ИА, науч.рук. Плетнева...

Про Алтай надо осторожней. Там в основном тюрки, а не монголы.

Это ещё и территория найманов...

Погребения "Монгольского времени" и монгольские погребения на Алтае и в Кыргызстане это не одно и тоже.

Естественно я это понимаю, по этому и делаю акцент на то, что это погребения "чистых" монголов. Ни на Алтае, ни на кыргызском Тянь-Шане, они по обряду, и набору инвентаря, ничем не отличаются от погребений с территории самой Монголии...

Вы ведь писали про тех диссертантов, которые защищались в ФРГ. Я про них и написал. Что касается научного руководства Плетневой, то это означает, что работа хорошо проработана археологически. Но при чем здесь оружиеведческий аспект?

Про найманов. А почему вы считаете, что найманы и воины Чингиз-хана носили один и тот же доспех, или наоборот, разные доспехи? Есть сравнительные материалы? Повторю еще раз. Большинство погребений на Алтае "Монгольского времени" датируются очень широко. Как правило 13-14 вв.

Про то, что погребения Алтая и Монголии не отличаются. Сложно согласиться. На том же Алтае есть типичные погребения енисейских кыргызов (с трупосожжением). Да и с идентичностью инвентаря не все так просто.

[koch]

Не очень понял, что вас смущает. Вы отрицаете факты ношения венграми шлемов европейского образца? Посмотрите материалы венгерских музеев. Сомнения пропадут. Или вы считате, что воины Габсбургов не применяли сабель?

Вроде не одну страницу пытаюсь говорить: "европейцев", включая венгров и австрийцев, 16-17 вв., мы можем изучить под другим изобразительным источинком, сравнив их с османскими миниатюрами. Я и говорю - не важно какого "рыцаря" показан на миниатюре - венгре или немец - комлекс вооружения одинаковый - где у них были сабли и гусарские тарчи (или есть соотвествующие европейские изображения?). Или может кто покажет немецкого пехотинца 17 в. с саблей и щитом, которые показаны на турецкой миниатюре?

А какие "косяки" вы увидели в одежде крымцев?

Внимательно смотрим...

[Yuriy]

1. Доспех после Рашид ад-Дина не меняется, а эволюционирует. То есть добавляются новые элементы. Но основа все таже. Ламинары. Ламинаро-ламелляры. и т.д.

Ничего подобного! Мы располагаем великолепными иранскими миниатюрами, условно назовём «до Рашидовского» периода, я имею в виду миниатюры из «Варги и Гюшах». Следующий этап, это ряд ранних миниатюр, вроде как «Джами ат-таварих», из собрания Берлинской библиотеки, так называемый «Альбом Дица» или «Фонда Прусского культурного наследия», на которых чётко просматриваются дальневосточная школа. А вот уже после них идёт целая серия миниатюр «Джами ат-таварих» и «Шах-намэ», из Эдинбургской библиотеки, собрания Королевского Азиатского общества Лондона, бывшего собрания Демотта, коллекции Халили, где мы видим «классическую» Тебризскую школу, хорошо нам известную по прорисовкам из работ Горелика. По которым последний реконструирует монгольский доспех. Но, они уже не похожи на предыдущие школы, некий закос под дальневосточную школу, и уж слишком «канонический». К примеру, миниатюры «Шах-намэ» из Британского музея, и из Дублинского собрания явное подражание этой школы, при этом, судя по изображению доспехов, художник уже не понимал, что изображает. А миниатюры «Джами ат-таварих» из библиотеки Топкпу, вообще были созданы в 1420-х гг. При этом, если мы обратимся к миниатюрам Инджуидской школы, и миниатюрам «Шах-намэ» из коллекции Митрополитенмузея, то на них видно, что они несут на себе отпечаток «классической» Тебризской школы, но уже начинает преобладать другое вооружение, явная эволюция того, что изображалось на миниатюрах «Варги и Гюшах», и что имеет археологическое подтверждение. Так что, с ними нужно разбираться, и разбираться основательно. По этому, я бы не стал так однозначно утверждать, что - «что различий между доспехами на иранских миниатюрах нач. 14 в. и 30-х гг. 14 в. практически отсутствуют.»…

2. А при чем здесь "грабли"? Ирнаские миниатюры разных периодов есть не только в нью-йоркском каталоге, но и в других изданиях.

Есть, согласен, но в этом издании хорошая подборка именно (!) чётко датированных миниатюр…

3. По поводу того, что на японских свитках нет никакого доспеха, это "очень смелое заявление". Кроме шлемов, там есть ламелляры, ламинары, и, вероятно, стеганые панцири (последние отличаются от обычных халатов).

Читайте внимательно!!! Я не писал, что там кроме шлемов больше нет никаких других доспехов, я писал, что там нет никакого монгольского доспеха!!!

4. А где вы на иранских миниатюрах увидели казакины? И как вы поняли, что это казакин?

Да хотя бы всё в том же нью-йоркском каталоге…

5.Под рукой книги Горелика в которой приведены китайские изображения лучника в ламинаре нет. Но он опубликован и в "Раннем монгольском доспехе" и в "Монголо-татарах".

Можно привести номер страницы и номер рисунка?

Изменено: Yuriy, 01 Ноябрь 2012 - 02:04

[Yuriy]

Вы ведь писали про тех диссертантов, которые защищались в ФРГ.

Не нужно мне приписывать лишнего, я писал, что есть диссертации в целом. А Вы уже начали утверждать, что их ценность мала, так как они постремались защитится в РФ, и защищались в Германии…

Я про них и написал.

Ну, то, что Вы не знаете русскоязычного материала, это не моя вина…

Но при чем здесь оружиеведческий аспект?

Вы заявили, что – «что выборка на монголов из Центральной Азии 13 в. маленькая», вот я Вам и возразил. Mengu, извините, но складывается впечатление, что Вы начинаете терять суть разговора…

Про найманов. А почему вы считаете, что найманы и воины Чингиз-хана носили один и тот же доспех, или наоборот, разные доспехи? Есть сравнительные материалы? Повторю еще раз. Большинство погребений на Алтае "Монгольского времени" датируются очень широко. Как правило 13-14 вв.

Найманы те же монголы. С датировками там всё хорошо…

Про то, что погребения Алтая и Монголии не отличаются. Сложно согласиться. На том же Алтае есть типичные погребения енисейских кыргызов (с трупосожжением). Да и с идентичностью инвентаря не все так просто.

А при чём тут трупосожжения енисейских кыргызов? Я повторюсь, я имею ввиду именно монгольские погребения!!!

Изменено: Yuriy, 01 Ноябрь 2012 - 02:04

[Mengu]

1. Доспех после Рашид ад-Дина не меняется, а эволюционирует. То есть добавляются новые элементы. Но основа все таже. Ламинары. Ламинаро-ламелляры. и т.д.

Ничего подобного! Мы располагаем великолепными иранскими миниатюрами, условно назовём «до Рашидовского» периода, я имею в виду миниатюры из «Варги и Гюшах».

2. А при чем здесь "грабли"? Ирнаские миниатюры разных периодов есть не только в нью-йоркском каталоге, но и в других изданиях.

Есть, согласен, но в этом издании хорошая подборка именно (!) чётко датированных миниатюр…

3. По поводу того, что на японских свитках нет никакого доспеха, это "очень смелое заявление". Кроме шлемов, там есть ламелляры, ламинары, и, вероятно, стеганые панцири (последние отличаются от обычных халатов).

Читайте внимательно!!! Я не писал, что там кроме шлемов больше нет никаких других доспехов, я писал, что там нет никакого монгольского доспеха!!!

4. А где вы на иранских миниатюрах увидели казакины? И как вы поняли, что это казакин?

Да хотя бы всё в том же нью-йоркском каталоге…

5.Под рукой книги Горелика в которой приведены китайские изображения лучника в ламинаре нет. Но он опубликован и в "Раннем монгольском доспехе" и в "Монголо-татарах".

1. Вы интересно описали школы. Но в том, то и дело, что доспех художниками разных школ изображен практически один и тот же, хотя и в разной стилистике. Это ламинары, "цзиньские" шлемы и т.д.

2. А что такое по вашему "монгольский доспех"? В каких центральноазиатских погребениях он обнаружен? Японские свитки как раз хорошо показывают, в какие доспехи были одеты воины Юань. А вот что там от монголов, что от чжурчжэней это уже немного другой вопрос.

[Mengu]

Вы ведь писали про тех диссертантов, которые защищались в ФРГ.

Не нужно мне приписывать лишнего, я писал, что есть диссертации в целом. А Вы уже начали утверждать, что их ценность мала, так как они постремались защитится в РФ, и защищались в Германии…

Я про них и написал.

Но при чем здесь оружиеведческий аспект?

Вы заявили, что – «что выборка на монголов из Центральной Азии 13 в. маленькая», вот я Вам и возразил. Mengu, извините, но складывается впечатление, что Вы начинаете терять суть разговора…

Про найманов. А почему вы считаете, что найманы и воины Чингиз-хана носили один и тот же доспех, или наоборот, разные доспехи? Есть сравнительные материалы? Повторю еще раз. Большинство погребений на Алтае "Монгольского времени" датируются очень широко. Как правило 13-14 вв.

Найманы те же монголы. С датировками там всё хорошо…

Вызывает удивление с каким упорством вы пытаетесь представить весьма слабенькие работы авторов из МНР некими великими научными достижениями.

Суть разговора была (если вы забыли) в том, что могли ли отдельные ордынские воины из числа кочевников применять щиты.

Про датировки с Алтая, с которыми "все хорошо" удивили. А можно поподробней. Повторюсь. 90% всех "алтайских" погребений с оружием, которые соотносятся с "Монгольским временем" датируются широко (13-14 вв. ). Кроме того. Вооружение найманов до монгольского завоевания и монголов после походов в Северный Китай и Хорезм это все-таки не одно и тоже. Не находите?