173 ответов в теме

[ulysses]

Володислав, посмотрите форму и размеры штатного артиллерийского тесака петровских времён.
Посмотрите синхронные обсуждаемым боевые ножи Западной Европы.
Посмотрите более ранние саксы и лонгсаксы.
Посмотрите ещё более ранние кописы.
Можно говорить что угодно, но клинки такой формы и разных размеров существуют столько, сколько существует клинковое оружие.
Обсуждаемый нож (подсаадашный) отличается от кукри практически прямой линией обуха. У кукри - залом примерно на 20-25 градусов у места расширения клинка (не знаю, можно ли назвать его елманью).

Ну и ещё: кто может сказать, когда появились кукри? Не в легендах, а в находках и описаниях людей, живших севернее и запандее Индии?

[Volgast]

\\Т.е. какой-нибудь ужасного вида пехотный тесак тоже можно величать "подсаайдашным".\\





\\Что все таки следует относить к "засапожным ножам"?\\
Как это было во времена седой старины ничего сказать не могу. Сожалею.

[Volodislav]

Володислав, посмотрите форму и размеры штатного артиллерийского тесака петровских времён.
Посмотрите синхронные обсуждаемым боевые ножи Западной Европы.
Посмотрите более ранние саксы и лонгсаксы.
Посмотрите ещё более ранние кописы.
Можно говорить что угодно, но клинки такой формы и разных размеров существуют столько, сколько существует клинковое оружие.
Обсуждаемый нож (подсаадашный) отличается от кукри практически прямой линией обуха. У кукри - залом примерно на 20-25 градусов у места расширения клинка (не знаю, можно ли назвать его елманью).

Ну и ещё: кто может сказать, когда появились кукри? Не в легендах, а в находках и описаниях людей, живших севернее и запандее Индии?

К сожалению пока ни кто не представил свидетельств о том, что нож именно такой формы следует называть подсаайдачным, равно как не представлено свидетельств о его массовом использовании на Руси ка на непременного аксессуара лучника. Лично мне гораздо ближе в такой роли кривой турецкий кинжал и/или кинжал-нож, подобный тому, что был у князя Старицкого. Здесь есть и изо и экспонаты из оружейных собраний не в единичном экземпляре.

[Yuriy]

Три рисунка на кинжал понадобились именно потому, что иначе не видна будет кривизна и толщина лезвия.

Скорее нож Старицкого был скопирован с работы Солнцева, где он таким образом показывал декоративную спинку...

[Yuriy]

Простите, но на этом рисунке очевидная нелепица. Какой-то юго-восточно азиатский кукри обозван непонятно по какой причине "подсаайдашным", а два правых турецких кинжала прозваны засапожными ножами.

Здесь действительно путаницы. Первый клинок, с очень большой вероятностью, относится к западноевропейским охотничьим. Скорее всего, второй клинок тоже охотничий. Последние два, ну ни как не могут быть засапожными, так как это весьма богатые в отделке иранские кинжалы. Подобные экземпляры являются украшением коллекций Фарусийя и Халлили. А вот "кукри" - это явно какая-то Юго-Восточная Азия, на Руси таких ножей не было...

[Yuriy]

Ну, так нате вам еще кукреобразных подсаадачников

Здесь ничего кукреобразного нет, и выше я уже указывал, что это охотничьи ножи...

[SkogTroll]

Ага, что характерно, на этой картинке реально бесспорные кинжалы(справа) названы ножами....

[Yuriy]

Несколькими страницами ранее я писал, что такого мнения придерживались русские при описи Оружейной палаты,

Я Вам, так же выше, привёл пример, что не всегда стоит полагаться на определения указанные в описях ОП...

И Вельтман, и Висковатов, и фон Винклер говоря про подсаадашик имели ввиду совсем другой нож.

Просто, в качестве ремарки - судя по "Описанию..." Висковатов слабо себе представлял оружие допетровского времени, а фон Винклер так вообще был компилятором, по этому на него ссылаться смысла нет...

[Volgast]

\\что это охотничьи ножи.\\
Да, все верно, так и написано - "царские охотничие ножи, называемые в старинных описях подсаадачными." То есть на момент описания "древностей" эти ножи писались охотничьими, а ранее, согласно старинным описям, писались, как подсаадашные.

Изменено: Volgast, 02 Ноябрь 2012 - 18:01

[Volgast]

\\ не всегда стоит полагаться\\
\\Висковатов слабо себе представлял\\
\\фон Винклер так вообще был компилятором,\\

На кого будем полагаться и кому будем доверять? И еще раз прошу Вас, как Эксперта, скажите, кто и когда атрибутировал клинок кн. Старицкого как подсаадачный нож?

Изменено: Volgast, 02 Ноябрь 2012 - 17:52

[vasilich]

Простите, но на этом рисунке очевидная нелепица. Какой-то юго-восточно азиатский кукри обозван непонятно по какой причине "подсаайдашным", а два правых турецких кинжала прозваны засапожными ножами. Интересно как такую кривую "дуру" носить за голенищем?

Уважаемый Volodislav! Эта, как Вы выразились, "кривая дура" носится за сапогом совершенно спокойно. И ножны такой формы нисколько ношению за сапогом не мешают.

[Yuriy]

\\ не всегда стоит полагаться\\
\\Висковатов слабо себе представлял\\
\\фон Винклер так вообще был компилятором,\\

На кого будем полагаться и кому будем доверять?

Пока предлагаю абстрагироваться от всего, и продолжать разбираться самим...

И еще раз прошу Вас, как Эксперта, скажите, кто и когда атрибутировал клинок кн. Старицкого как подсаадачный нож?

Не могу знать. Видимо, здесь такая же история, как и с "Куяком из Владимира" и "Рязанским бацинетом"...

[Volodislav]

Простите, но на этом рисунке очевидная нелепица. Какой-то юго-восточно азиатский кукри обозван непонятно по какой причине "подсаайдашным", а два правых турецких кинжала прозваны засапожными ножами. Интересно как такую кривую "дуру" носить за голенищем?

Уважаемый Volodislav! Эта, как Вы выразились, "кривая дура" носится за сапогом совершенно спокойно. И ножны такой формы нисколько ношению за сапогом не мешают.

Собственно Yuriy уже по данному вопросу высказался - иранский кинжал в дорогой отделке. Там даже два темлячка на ножнах имеются. Мне сложно представить, что данные образцы были созданы для засовывания в сапог. Хотя конечно в сапог можно много чего запихать.

Изменено: Volodislav, 02 Ноябрь 2012 - 20:03

[ulysses]

Юрий, увы, на ганзу в старые дискуссии мне не попасть - видно, что-то не так делаю.
Но у нас на Лукомании тоже об этом клинке воевали, и есть некоторое количество фото в приличном разрешении, из которых видно, что клинок - не Т-образный. Отсылка к этим фото Вас устроит? (хотя вешал их, ЕМНИП, Вольгаст...).

[Yuriy]

Вполне...

[ulysses]

http://i2.guns.ru/fo...0985/985870.jpg
Здесь видно, что клинок как минимум пятигранный, причём вязь - на боковой грани, а не на спуске клинка.

http://upload.wikime...aritsky_DRG.JPG
На этой прорисовке показана вязь на обухе и вязь на боковой поверхности клинка.

[Yuriy]

http://i2.guns.ru/fo...0985/985870.jpg
Здесь видно, что клинок как минимум пятигранный, причём вязь - на боковой грани, а не на спуске клинка.

Есть ли здесь спинка или нет, я не вижу, единственное что можно сказать по этой фотографии, он точно не похож на тот брусок, что показан на заготовке...

http://upload.wikime...aritsky_DRG.JPG
На этой прорисовке показана вязь на обухе и вязь на боковой поверхности клинка.

У меня есть эта литография в более высоком разрешении, кроме того, что декорированы бока, и достаточно широкий обух, на ней больше ничего не видно...

Изменено: Yuriy, 03 Ноябрь 2012 - 02:31

[vasilich]

\\В словаре Даля саадак - чехол для лука.\\</span></span>
,<span style="color: #282828"><span style="font-family: helvetica, arial, sans-serif">Я как-то больше верю в данном вопросе Александру Васильевичу Висковатову, а не Далю Уважаемый Volgast! Прежде чем обвинять В.И. Даля в некомпетентности, потрудитесь его прочитать."Саадакъ м. сагадакъ или сагайдакъ, или сайдакъ, татрс. налучникъ, чахолъ на лукъ, обычно кожаный, тисненый, нередко убранный серебромъ, золотомъ, каменьями, иногда шитый, бархатный. Встарь называли такъ и весь приборъ: лукъ съ налучникомъ и колчанъ со стрелами...". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том IV. Государственное издательство иностранных и национальных словарей. Москва - 1955. С. 126.

[ulysses]

Юрий, нужно было показать, что клинок - не Т-образный, по фото это очень хорошо видно.
Прорисовка демонстрирует сопоставимость ширины обуха и боковой грани; она же показывает, что на обухе и на боковой поверхности нанесены разные надписи.
Станете ли вы и дальше утверждать, что клинок - Т-образный?

Насчёт фото попытки реконструкции - снять можно по-разному, и соответствие изделия прототипу проверяются приложением штангенциркуля и линейки к обоим предметам.
Оригинал хранится в Москве, насколько я понимаю, Вы - тоже, и вы профессиональный историк. Узнайте у Ваших коллег размеры и пропорции сечений оригинала, это - самый достоверный способ.

[Dmitrij]

Юрий, нужно было показать, что клинок - не Т-образный, по фото это очень хорошо видно.

На фото хорошо видно, что как минимум кончик либо Т-образный, либо с впалыми, закруглёнными внутрь боковыми гранями. Остальную часть клинка не рассмотреть, вязь путает.