128 ответов в теме

[Sergei]

<<<Пункт 8, к примеру кончары и корды
Кончары и корды не представляют собой ЦЕЛЫЕ КАТЕГОРИИ оружия. Это к вопросу о терминологии.
Да и бытование кончаров и кордов(?) относится к самому концу обсуждаемого периода (кон 10 - кон 14 вв).

<<<Что в твоем представлении массовые закупки?
Массовые - значит когда много. Но акцент в том абзаце стоит делать не на массовости закупок, а на числе свидетельств о закупках. Ты назвал два - 996 и 1157 гг (возможно есть еще). Вариант перевода Шахматова (одного из крупнейших специалистов по летописанию) пассажа о "закупке" лошадей и оружия на нашем форуме привел Д.Селиверстов, так что это свидетельство под вопросом. Насколько я понимаю (могу ошибаться), информация о закупке в 1151 году, содержится только в изложении Татищева. Ее отсутствие в ранних сводах подозрительно. Но даже эти два свидетельства на весь домонгольский период очень и очень мало, чтобы говорить о закупках как постоянном явлении.


Юр, уже повторяемся какой раз, начинает надоедать.
По итогам всего, резюме:
1. Оружейное производство на территории ДР есть. Размеры и степень централизации возможно оценить только после всестороннего анализа материла. До этого делать заявления/предположения о значительности/незначительности преждевременно. Совершенно очевидно, что нельзя рассматривать оружейное производство "в целом". Необходимо выделять определенные хронологические отрезки, а также понимать, что один регион Руси мог отличаться от другого.
2. В источниках (как отечественных, так и в зарубежных) нет многочисленных свидетельств о закупках оружия ДР (напомню, что речь идет о периоде с кон 10-кон 14 вв). На современном этапе изучения предметов вооружения сложно говорить о преобладании импортных вещей над привозными (возможно, это имело место в 10 веке, также привозными являлось большинство "романских" мечей).
3. В письменных источниках (как отечественных, так и в зарубежных) нет свидетельств о существовании крупных центров производства оружия на территории ДР.
4. Археологические данные не позволяют говорить о существовании на территории ДР протозаводов/заводов по производству оружия аналогичных дальневосточным.

[Axel]

Юра на период с XII по конец XV века на Руси массовых закупок не было, с чего ты взял, зачем тогда князья, будь то великие, будь то удельные, раздавали во владение земли, чтобы потом еще своих вассалов обеспечивать вооружением и конных парком, нет феодал-конный воин приходил на службу со всем своим "добром".
Касательно кордов и кончаров, фрагмент из краткой редакции "Задонщины" по Кирилло-Белозерскому списку, конец XV века (САМАЯ РАННЯЯ РЕДАКЦИЯ!!!)"...Грянуша копия харалужныя, мечи булатныя, топори легкие, щиты московьскыя, шеломы немецкие, боданы бесерменьскыя...(описание, касающееся русской рати)"
Кроме того, корд вспомогательное оружие, как правило пеших воинов, варианты которые можно использовать в том числе и конными, появляются только в конце XV века. По происхождению данное оружие из Центральной Европы, к Италии отношения не имеет. О кончарах я бы тоже не стал говорить как о ярких примерах.

[Axel]

Пока не будет произведен металлографический анализ пластин, найденных в разных областях Восточной Европы и подобные результаты будут сравнены с материалом Европы и Азии, тогда можно с утверждением, говорить об импорте на Руси, его доле и т.д. и т.п.

Изменено: Axel, 19 Ноябрь 2010 - 22:25

[Axel]

Никто и не говорит что импорт отсутствовал, но на определенные категории вооружения (готовые предметы, полуфабрикаты, материал), собственно как и на другие товары, но это не значит что собственное производство отсутствовало, скажем в XV веке из Японии в Китай поставлялись в большем количестве (до несколько тысяч) клинков, но это не означает что собственного производства данной категории оружия в Поднебесной не было.

Изменено: Axel, 19 Ноябрь 2010 - 22:36

[Yuriy]

<<<Что в твоем представлении массовые закупки?
Массовые - значит когда много.

Много – в твоем представлении это сколько? 100, 1000, 10000, 100000, 1000000 единиц?

Юр, уже повторяемся какой раз, начинает надоедать.
2. В источниках (как отечественных, так и в зарубежных) нет многочисленных свидетельств о закупках оружия ДР (напомню, что речь идет о периоде с кон 10-кон 14 вв).

Опустим трактовку Димы, так как там не до конца все ясно, и происхождение второго свидетельства из Татищева, Бог с ними. О закупках как сырья, так и готового оружия, как о постоянном явлении говорят множественные запреты государств Балтийского региона на поставки в Новгород, начиная с договора визави А.Я. Невского, ярла Биргера с немецкими купцами, и заканчивая запретами ганзейским, датским и шведским купцам Ливонского Ордена, на протяжении всего 14в. и 15в., в плоть до периода Ливонской Войны. Это не является показателем?


По остальным 3 пунктам возражений нет…

[Sergei]

1.Много – в твоем представлении это сколько? 100, 1000, 10000, 100000, 1000000 единиц?


2.Опустим трактовку Димы, так как там не до конца все ясно, и происхождение второго свидетельства из Татищева, Бог с ними. О закупках как сырья, так и готового оружия, как о постоянном явлении говорят множественные запреты государств Балтийского региона на поставки в Новгород, начиная с договора визави А.Я. Невского, ярла Биргера с немецкими купцами, и заканчивая запретами ганзейским, датским и шведским купцам Ливонского Ордена, на протяжении всего 14в. и 15в., в плоть до периода Ливонской Войны. Это не является показателем?

1. Все относительно и зависит от множества факторов. Что изменится, если я скажу, что "много" для всей Руси, допустим, 1 000 и более клинков, в пределах какого нибудь окрайного княжества "много" - 100 клинков...

2. Это не трактовка Димы, это перевод Шахматова. Далее, что конкретно говорится в этих договорах? - или приведи цитату из договора (ов), или дай ссылку на работу. Напоминаю, что ты заявил к обсуждению период от конца 10 до конца 14 вв. Приведенные тобой договора от середины 13 в... Это к вопросу о том, что надо выделять более узкие хронологические периоды.

[Yuriy]

2. Это не трактовка Димы, это перевод Шахматова.

Ну надо тогда обратится к АНК напрямую, и узнать, почему он дал именно такую трактовку…

Далее, что конкретно говорится в этих договорах? - или приведи цитату из договора (ов), или дай ссылку на работу.

В них говорится, что запрещен транзит через их земли оружия и железа в Новгород, в полть до конфискации и товара, и корабля. Более точно поищу намедни…

Напоминаю, что ты заявил к обсуждению период от конца 10 до конца 14 вв. Приведенные тобой договора от середины 13 в... Это к вопросу о том, что надо выделять более узкие хронологические периоды.

Но есть и два свидетельства на 12в., оставим пока трактовку Шахматова. При этом, я хочу заметить, что специальным подбором такой информации по ДР я еще не занимался…

[Sergei]

1.Ну надо тогда обратится к АНК напрямую, и узнать, почему он дал именно такую трактовку…



2.В них говорится, что запрещен транзит через их земли оружия и железа в Новгород, в полть до конфискации и товара, и корабля. Более точно поищу намедни…


3.Но есть и два свидетельства на 12в., оставим пока трактовку Шахматова. При этом, я хочу заметить, что специальным подбором такой информации по ДР я еще не занимался…

1. Спросим.
2. Ждем точных цитат, особенно интересует договор "визави А.Я. Невского, ярла Биргера с немецкими купцами".
3. Пусть 2-3 свидетельства, но на 250 (имеется в виду домонгольский период) лет и на такую большую территорию с множеством княжеств (со своей внутренней и внешней политикой, разными экономическими и производственными возможностями) это катастрофически мало. Если ты не занимался вопросом специально, тогда сначала надо заняться, а потом обоснованно предполагать ... .

[Yuriy]

2. Ждем точных цитат, особенно интересует договор "визави А.Я. Невского, ярла Биргера с немецкими купцами".

чОрт, буквально на днях видел на этот договор ссылку, а сейчас ни как не могу найти. Нашел только упоминание о нем у Соловьева. Он пишет, что «что шведы не будут тревожить немецких купцов, идущих в Новгород с товарами …. но под условием, чтоб они не возили туда оружия, железа, стали и пр.». Попробую еще поискать оригинал текста…

3. Пусть 2-3 свидетельства, но на 250 (имеется в виду домонгольский период) лет и на такую большую территорию с множеством княжеств (со своей внутренней и внешней политикой, разными экономическими и производственными возможностями) это катастрофически мало.

А сколько на твой взгляд свидетельств достаточно?

Если ты не занимался вопросом специально, тогда сначала надо заняться, а потом обоснованно предполагать ... .

Я имел ввиду, что целенаправленно пока не проверял на этот материал все известные источники, жутко не хватает времени…

[Sergei]

1.чОрт, буквально на днях видел на этот договор ссылку, а сейчас ни как не могу найти. Нашел только упоминание о нем у Соловьева. Он пишет, что «что шведы не будут тревожить немецких купцов, идущих в Новгород с товарами …. но под условием, чтоб они не возили туда оружия, железа, стали и пр.». Попробую еще поискать оригинал текста…

2.А сколько на твой взгляд свидетельств достаточно?

1. Вот-вот, я тоже не могу найти сам договор...
2. Чтобы обоснованно говорить о том, что на Руси (или в каком либо отдельном русском княжестве) существовала постоянная нехватка оружия, возмещаемая за счет импорта, надо иметь или договора, где четко прописаны поставки, или серию свидетельств письменных источников, подтверждающих поставки. Но опять же - учитывая большие размеры Руси, поставка оружия в один регион не означало отсутствие (или невозможность собственного производства) этого оружия в другом регионе.

Вот тебе одна подсказка - можно развивать направление, заданное в посте Саши Стрельченко (правда, с противоположным выводом ) - учитывая очень вероятное "самоснабжение" профессиональных воинов, вполне возможно, что закупок импортного оружия как государственного акта и не было (или были лишь в экстренных случаях). Воины сами могли покупать то или иное оружие в том числе и импортное, согласуясь с предпочтениями и достатком. Сам понимаешь - это не аргумент в пользу отсутствия или незначительности собственного оружейного производства, это лишь возможное объяснение малочисленности сведений о закупках. Но все надо тщательно обосновать

[Yuriy]

Юра на период с XII по конец XV века на Руси массовых закупок не было, с чего ты взял, зачем тогда князья, будь то великие, будь то удельные, раздавали во владение земли, чтобы потом еще своих вассалов обеспечивать вооружением и конных парком, нет феодал-конный воин приходил на службу со всем своим

То, о чем ты говоришь, это поместная система 15в., что касается более раннего времени, свидетельства службы за землю, на 12-14вв не известны, тем более массово, по крайней мере, мне. Если ты располагаешь такими данными, будь добр, поделись…

[Yuriy]

1. Вот-вот, я тоже не могу найти сам договор...

Я буквально видел на него ссылку, ни то у Аристова, ни то у Колчина, ни то у Рыбакова, пока поиск результатов не дал. Но тем не менее мы имеем его пересказ в работе Соловьева…

2. Чтобы обоснованно говорить о том, что на Руси (или в каком либо отдельном русском княжестве) существовала постоянная нехватка оружия, возмещаемая за счет импорта, надо иметь или договора, где четко прописаны поставки, или серию свидетельств письменных источников, подтверждающих поставки.

Ну, в частности для Новгорода, мы серию таких свидетельств имеем со времен Невского и до Ливонской войны…

Но опять же - учитывая большие размеры Руси, поставка оружия в один регион не означало отсутствие (или невозможность собственного производства) этого оружия в другом регионе.

Согласен. Для Южных княжеств – это пока всего два свидетельства, если не считать трактовку АНК, Татищева, и упоминания в «Слове…» «шеломов латинских» и «копий польских» у галицко-волынской дружины…

Вот тебе одна подсказка - можно развивать направление, заданное в посте Саши Стрельченко (правда, с противоположным выводом ) - учитывая очень вероятное "самоснабжение" профессиональных воинов

То, о чем говорит Саша, это характерно начиная с 15в. …

[Sergei]

Я буквально видел на него ссылку, ни то у Аристова, ни то у Колчина, ни то у Рыбакова, пока поиск результатов не дал. Но тем не менее мы имеем его пересказ в работе Соловьева…



Ну, в частности для Новгорода, мы серию таких свидетельств имеем со времен Невского и до Ливонской войны…



Согласен. Для Южных княжеств – это пока всего два свидетельства, если не считать трактовку АНК, Татищева, и упоминания в «Слове…» «шеломов латинских» и «копий польских» у галицко-волынской дружины…


То, о чем говорит Саша, это характерно начиная с 15в. …

1. Хочется видеть сам договор. У меня есть впечатление, что ты спутал ярла Биргера со шведским королем Биргером II (1280-1321 гг), тот, исходя из книги Аристова, запрещал ввозить на Русь оружие через Балтийское море.
2-3. Юра, я уже устал в какой раз указывать тебе, что ты заявил для обсуждения период с конца 10-по конец 14. Для домонгольского периода (250 лет) для всей территории Руси (а не только южных княжеств) 2-5 свидетельства (часть из которых под сомнением) крайне мало чтобы предполагать импорт основным источником оружия для ДР. Для послемонгольского времени хотелось бы видеть если не цитаты из договоров, то хотя бы ссылки на источники.
4. То есть до 15 века князь закупал оружие для своей дружины централизованно?

[Yuriy]

1. Хочется видеть сам договор. У меня есть впечатление, что ты спутал ярла Биргера со шведским королем Биргером II (1280-1321 гг), тот, исходя из книги Аристова, запрещал ввозить на Русь оружие через Балтийское море.

На какой у него это странице?

2-5 свидетельства .... крайне мало

А десятки их в любом случае не будет…

4. То есть до 15 века князь закупал оружие для своей дружины централизованно?

Не исключаю…

[Sergei]

На какой у него это странице?

А десятки их в любом случае не будет…

Не исключаю…

1. 115
2. Свое мнение я уже высказал.
3. Тогда и говорить пока не о чем.

[Chorniy]

Сожалею, но не помню где и при каких обстоятельствах лицезрел, но в памяти отложилось: Новгород (город или личность?) закупал партии вооружения у ЗЕ, датировка 14вв. и это были именно договора.
Обязательно поищу у себя эту информацию!
Зато быстро нашел другое: В.А. Рыбина Археологические очерки новгородской торговли 10-14вв.
Но вообщем конечно подобных фактов не густо и они не могут дать четкую картину тех времен.

Про Киев (домонгольский) отмечу… да и не только про Киев… стоит обратить внимание на украшения и само ювелирное дело… то, что более 10 ювелирных Мастерских находилось в городе и его округе, искусность и красота самих изделий говорит о очень высоком уровне навыков и профессионализма людей, занятых в данном производстве и коли ювелирное дело достигло таких высот, то о кузнеческом мастерстве вопрос уже не стоит так риторично.

[Nickolas]

Тут сообщалось о завозе ножей в Крым.
В наконец-то попавшей мне в руки книге В.А. Лапшина "Тверь в XIII-XV вв. по материалам раскопок 1993-1997 гг." сообщается о бритве с клеймом и двух ножах, возможно, западноевропейского происхождения.

[Viacheslav]

^{К вопросу о металургии, производстве железа и изделий из него. особо далеко ходить не надо был такой центр в древней Руси. Можно сказать между Новгородом и Москвой и назывался: Устюжна Железнопольская первые упоминаня с 13 века в летописях.
Вот выдержка из одной статьи про Устюжну:
Металлургию железа северные племена освоили не позднее восьмого века нашей эры. Болотные и луговые руды Устюженского края имеют высокое содержание железа. Это обстоятельство явилось важным фактором ускоренного развития металлургии и металлообработки в крае. Уже в конце I тысячелетия до н.э. - начале I тысячелетия н.э. производство предметов из железа было массовым. Об этом свидетельствуют материалы наших (в целом не очень больших) раскопок могильников на реках Мологе, Кобоже и Чагодоще, в которых найдено несколько сотен железных предметов указанного времени. С 1981 года в Череповецком, Бабаевском, Шекснинском, Чагодощенском и Кадуйском районах стали работать летние археологические экспедиции. Руководил ими тогда старший научный сотрудник Череповецкого краеведческого музея Александр Николаевич Башенькин. В Бабаевском районе, который без натяжки следует отнести к окраине уломского Железного Поля, одна из экспедиций Башенькина нашла боевой и рабочий топоры, наконечники копий, фибулу - особую, с заостренной иголкой, застежку для одежды. Всем железным предметам около тысячи лет. Местные кузнецы владели достаточно сложными технологическими приемами обработки металла, высокого мастерства достигли в литейном деле. Они знали литье, ковку, волочение проволоки. В нашем грибном и клюквенном краю от века к веку все больше добывалось болотной руды, выпекалось кричных «пирогов» и выдавалось на-гора железных поделок. Самые значительные поставки криц шли из Белозерского уезда - по количеству явленных криц около трети. Из Углицкого уезда зафиксированы 27 явок на 6699 криц, что составляло около 25 % от общего числа 381. Они были предъявлены крестьянами Понизовской волости (деревни Шалоцкая Вершина и Ванско) и Железной Дубровки. В пятнадцатом-семнадцатом столетиях в районе Железного Поля, куда входила и Железная Дубровка, имелось свыше семисот кузниц, в которых ежегодно перерабатывалось от тридцати до сорока тысяч пудов кричного железа. В шестнадцатой веке Железное Поле становится общепризнанным центром русского металлического производства и оружейного дела.
Вот ссылка на статью: http://babaevo-gazet...012-10-31/1916/
К слову в нашей области находки железных кузнечных изделий различного качества носят мегАмассовый характер, белозерск вообще завален изделиями собственного производства. Например топоры есть практически всех типов и видов. Да же мне один топор подарили универсального типа 13 века и прошу заметить этим топором можно не плохо рубить и сталь у него неплохого качества(судя по всему пакетная) хотя в земле пролежал тучу лет.}

Изменено: Viacheslav, 20 Ноябрь 2012 - 18:09

[Yuriy]

Устюжна получает развитие во время реформ Иоанна Васильевича, когда он начинает массово налаживать своё производство оружия. Между тем, Джайлс Флетчер, который побывал в Московии в конце 16 в., указывает на низкое качество металла получаемого с этого региона:

«Здешнее железо несколько ломко, но его весьма много добывается в Карелии, Каргополе и Устюге-Железном»

[Viacheslav]

Настораживает фраза "несколько ломко железо". Жлезо не может быть ломким. Низкоуглеродистое болотное железо как пластилин по свойствам.
Ломким может быть только высокоуглеродистые сорта. Чугун в частности. Пакетная сталь ломкой то же не может быть, это точно. Производство стали насколько мне известно, проводолось у нас следующим образом. Брали сляб железа , кидали в печь с древестным углем и выдерживали там некоторое время. Таким образом науглероживался верхний слой металла в слябе. Затем разогретый до температуры закалки сляб бросали в воду. Верхний, науглероженный слой закаливался. После закалки сляб отбивали молотом на холодную. Верхние науглероженные слои откалывались, которые кузнечным способом сковывали в стальные заготовки. И так по кругу пока не получали нужное количество пакетированной стали. При этом качество стали напрямую зависит от мастерства и настроения кузнеца. :-) Так что я думаю можно найти как плохую так и хорошую пакетированную сталь. Об данном методе косвенно свидетельствует структура стали местных изделий. Их слоеность и неравномерный углеродный состав.
На счет Устюжы. Да, лидирующее место по производству она занимает во времена "Грозного", но если учесть, что уже в 15 веке там насчитывалось около 700 кузниц, то сомнительно, что в 13 - 14 веке там не было производства. К сожалению пока нет времени съездить в Устюжну. У них там есть собственный местный музей. Это бы дало несомненно больше фактов и доказательств моих доводов. А так слябы железа, шлаки, и другие следы металургического производства, находятся у нас повсеместно на раскопках поселений и во всех слоях периода средневековья.

Изменено: Viacheslav, 26 Ноябрь 2012 - 13:38