408 ответов в теме

[sergi_z]

Volodislav, нет уж. Читать 64 страницы я не в силах. Ладно, побурчу чуть-чуть. Жалко, что другой стороны проверкой не занимался никто, сдается мне. Да в целом - нормаьный результат. То что детекторщиков больче, чем археологов вобщем-то доказывать не приходится.
Kostian, очень свежая мысль. Можно залить территорию памятников оргстеклом. Но это не спасет их от метеоритного дождя. Надо что-то придумывать еще...

[Kostian]

Kostian, очень свежая мысль. Можно залить территорию памятников оргстеклом. Но это не спасет их от метеоритного дождя. Надо что-то придумывать еще...

Будем думать над этим! Мне тоже небезразлично археологическое наследие! Но не надо доводить до абсурда.

[Volodislav]

Volodislav, нет уж. Читать 64 страницы я не в силах. Ладно, побурчу чуть-чуть. Жалко, что другой стороны проверкой не занимался никто, сдается мне. Да в целом - нормаьный результат. То что детекторщиков больче, чем археологов вобщем-то доказывать не приходится.
Kostian, очень свежая мысль. Можно залить территорию памятников оргстеклом. Но это не спасет их от метеоритного дождя. Надо что-то придумывать еще...

В том-то и дело. Только я бы сделал более широкий вывод - больше людей, которые против запрета металлоискателей, и меньше тех, кто против. При чем в обе группы входят не только действующие копатели и археологи, но и сочувствующие с обеих сторон. А теперь предположим, что проголосовало 5-10% от реального количества обеих сторон. Депутатам надо очень крепко подумать, стоит ли закручивать гайки таким сырым законом в отношении не малой группы граждан.

[Holger]

Kostian
например поселок возник на месте дачного поселка, землю под который выделили еще в 70-е, к примеру годы.
Я знаю города, стоящие на археологических памятниках. Типа Москвы или Парижа....
И что?
Строительство, на данный момент, более-менее контролируемо. В столице, да, с этим есть заметные проблемы, связанные вовсе не с существующим законодательством, а с совершенно не надлежащим его исполнением.
Но не одной столицей история богата, хотя и ее жалко.
У нас строили нефтепровод - мы прошли 700 км. пешком, нашли им в трассе 18 памятников.
Нефтяники выли, делали большие глаза и говорили что так быть не может.
Ничего, сделали перетрассировки, все памятники обошли. На каждом я был (мониторинг моя ответственность была), все чинно, ни техника не заходила, ни границы не нарушены.

[Bergger]

Но, этот же дачник, нашедший медяк, и забивший на месте находки шурф, в полтора метра в глубину, "для интересу", получит заслуженную попаболь....

Это с какого такого перепугу??? У нас что, есть закон ограничивающий на частной земле какие либо виды земельных работ? Ну захотел человек на своей земле вырыть яму - да хоть в 3 метра глубиной - это никого волновать не должно. Если конечно не принимать бредвых законов...

[wert]

р

Изменено: wert, 15 Февраль 2013 - 17:45

[wert]

Но, этот же дачник, нашедший медяк, и забивший на месте находки шурф, в полтора метра в глубину, "для интересу", получит заслуженную попаболь....

Это с какого такого перепугу??? У нас что, есть закон ограничивающий на частной земле какие либо виды земельных работ? Ну захотел человек на своей земле вырыть яму - да хоть в 3 метра глубиной - это никого волновать не должно. Если конечно не принимать бредвых законов...

такой закон есть - ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 2002 г.

Земельные участки, подлежащие хозяйственному освоению и находящиеся на территории "объекта культурного наследия" должны проходить экспертизу (т.е., исследоваться археологами). Только после этого составляется акт о результатах экспертизы, потом на основании акта охрана памятников выдает разрешение на хоз. освоение. Вместо того, чтобы питюкать, стоит учить матчасть, вероятно.

Изменено: wert, 15 Февраль 2013 - 17:53

[sergi_z]

Volodislav, в России ведь и мошенников больше, чем оперов, верно? Логику смекаете?
У нас не идет речь о ущимлении прав меньшинствами большинства, верно? При чем тут количественные показатели?!
Что касается земли - тут вообще все сложно. Мы же не США, где тебе землю продают до центра ядра земли, насколько я понимаю. У нас другая ситуация. Есть тут специалисты по землеустройству?! АУ!

[Kostian]

Kostian
например поселок возник на месте дачного поселка, землю под который выделили еще в 70-е, к примеру годы.
Я знаю города, стоящие на археологических памятниках. Типа Москвы или Парижа....
И что?
Строительство, на данный момент, более-менее контролируемо. В столице, да, с этим есть заметные проблемы, связанные вовсе не с существующим законодательством, а с совершенно не надлежащим его исполнением.
Но не одной столицей история богата, хотя и ее жалко.
У нас строили нефтепровод - мы прошли 700 км. пешком, нашли им в трассе 18 памятников.
Нефтяники выли, делали большие глаза и говорили что так быть не может.
Ничего, сделали перетрассировки, все памятники обошли. На каждом я был (мониторинг моя ответственность была), все чинно, ни техника не заходила, ни границы не нарушены.

Про перечисленные Вами арх. памятники я не говорю. Я про коттеджи, построенные в последние год-два! Могу в личку написать про один, довольно свежий.

[Volodislav]

Volodislav, в России ведь и мошенников больше, чем оперов, верно? Логику смекаете?
У нас не идет речь о ущимлении прав меньшинствами большинства, верно? При чем тут количественные показатели?!

Логика странноватая, если честно. 12000 граждан (только видимая часть айсберга) высказалась против запрета металлоискателей. При чем тут мошеннки? Давайте еще запретим удочки и ружья. Ведь оперов наверняка меньше чем охотников и рыболовов.

[Holger]

Если брать землю сейчас - участок проходит экспертизу, в т.ч. археологическую. Это если по закону....
Если участок в пользовании, уже давно - то ни кто. конечно, выдавать разрешение на копку сортира не будет.
Но это не большая беда, на самом деле.
Законы у нас может не самые точные, но, в принципе, регулируют практически все ситуации.
Если на огороде найдена монетка, гражданин, если он конечно законопослушный, в общем такой, как нужен стране, в идеале - идет и сообщает. Поскольку археологический памятник принимается под охрану, априори, с момента его обнаружения, еще до постановки в реестр.
Нашел монетку - значит нашел памятник. Начал копать яму, чтобы найти остальные монетки - начал рушить памятник. Нравится это или нет, т.к. по закону, памятники принадлежат государству.

[Holger]

Kostian
Вы уверены что участок не проходил экспертизу, в т.ч. археологическую?

[sergi_z]

Логика странноватая, если честно. 12000 граждан (только видимая часть айсберга) высказалась против запрета металлоискателей. При чем тут мошеннки? Давайте еще запретим удочки и ружья. Ведь оперов наверняка меньше чем охотников и рыболовов.

Да по-моему нет. Ведь речь идет о массовом (!) явлении, ведущем к разрушению памятников, верно? Так при чем тут 12 тыс. граждан? Да хоть 800 млн.! Вы вновь передергиваете, сдается мне. Ведь задача не ограничить права и свободы граждан, не помешать им жить на свете, а защитить то, что принадлежит государству. У охотников ведь тоже лицензия есть, да? И рыбу в нерест ловить настоятельно не рекомендуется, вплоть до преследования по браконьерству?

Kostian, так это проверять надо. В принципе - должен был. Не редки случаи "самозахвата". Тогда строительство в судебном порядке объявляется незаконным и строение сносится, застройщик подвергается карам. В идеале. Если это привело к порче арх. памятника - уровень кар увеличивается. Опять же, в идеале.

Изменено: sergi_z, 15 Февраль 2013 - 18:35

[Volodislav]

Логика странноватая, если честно. 12000 граждан (только видимая часть айсберга) высказалась против запрета металлоискателей. При чем тут мошеннки? Давайте еще запретим удочки и ружья. Ведь оперов наверняка меньше чем охотников и рыболовов.

Да по-моему нет. Ведь речь идет о массовом (!) явлении, ведущем к разрушению памятников, верно? Так при чем тут 12 тыс. граждан? Да хоть 800 млн.! Вы вновь передергиваете, сдается мне. Ведь задача не ограничить права и свободы граждан, не помешать им жить на свете, а защитить то, что принадлежит государству. У охотников ведь тоже лицензия есть, да? И рыбу в нерест ловить настоятельно не рекомендуется, вплоть до преследования по браконьерству?

Так в чем же дело? Охотник что бы поохотится вступает в охотничье общество, регистрирует ружье, покупает лицензию. Что мешает наладить аналогичный механизм и при использовании метеллодетекторов. Я бы с удовольствием заплатил бы за лицензию, в которой четко было бы указано где мне разрешено пользоваться металлоискателем. А перед покупкой металлоискателя я бы с неменьшим удовольствием посетил бы (пусть и платные) курсы на которых бы до меня довели азы нормативной базы и т.п.

[Kostian]

Kostian
Вы уверены что участок не проходил экспертизу, в т.ч. археологическую?

Это объект, внесённый в АКР. И если там можно строить после арх. экспертизы, то почему я не могу походить с металлодетектором по простому вспаханному полю (не относящемуся к АКР)?

[Dmitrij]

Пути решения этого вопроса не очень понятны. Существуют органы охраны памятников, но они не мобильны и штаты у них плачевно малы. Даже если представить, что с утра до вечера каждый на своем УАЗике бороздит поля родного края, объезжая известные памятники, толку мало. Ведь задерживать кого-либо они все равно не имеют право. А задерживать имеет право только полиция. Получается, что если закон в той или иной редакции примут, надежда-то только на них родимых, а у них и без того бытовух с кражами по деревням вагон и маленькая тележка.

ИМХО. Борьба с преступностью в принципе осуществляется не путём охраны всех объектов, могущих стать объектом посягательства (это невозможно), а путём оперативной работы по выявлению и ликвидации преступных сообществ. Грубо - если в городе серийно грабят киоски, нужно не приставлять автоматчиков к каждому ларьку, а вычислять и брать банду, которая этим занимается. Так и здесь - есть люди, систематически занимающиеся разрушением археологических памятников с корыстными целями. Это чисто полицейская работа - выявить их и наказать в соответствии с законом. И текущего законодательства для этого вполне достаточно. Если же этим не заниматься, то можно обзапрещаться, не детекторы - лопаты продавать по лицензии, и это ничем не поможет делу, а только создаст проблемы куче народу.

2Хольгер

Археологические обследовании территории, производимое согласно научных целей не ставит целью сплошное обследование территории. Идут палеолитчики, осматривают места, перспективные для стоянок того времени. рядом, возможно в нескольких десятках метров, могут быть памятники другой эпохи. В научные задачи обследование других памятников не входит.

Ы... Я правильно понял - комплексного характера исследования не имеют, и территория, исследованная например бронзятниками, для медиевистов остаётся "белой"?

[wert]

р

Изменено: wert, 15 Февраль 2013 - 18:52

[Godi]

>>Ы... Я правильно понял - комплексного характера исследования не имеют, и территория, исследованная например бронзятниками, для медиевистов остаётся "белой"?
Иногда имеют, иногда не имеют - как деньги выделены и, зачастую, какой специалист проводит. Если заточен человек под неолит, то неолитические памятники он лучше знает, где искать, в отличие от средневековых. И наоборот. Я, например, неолит, скорее всего не найду, хотя некий уровень знаний по вопросу имеется .
В методических указаниях рекомендуется проводить сплошные разведки, но время универсальных ученых закончилось где-то в 50х гг. 20в.

>>Если брать землю сейчас - участок проходит экспертизу, в т.ч. археологическую. Это если по закону.... Если участок в пользовании, уже давно - то ни кто. конечно, выдавать разрешение на копку сортира не будет.
В Новгороде постепенно идет процесс составления охранных обязательств, которые четко определяют что можно и что нельзя на каждом конкретном городском участке. Другое дело, что идет он медленно, т.к. не очень ясно (было пару-тройку лет назад), кто должен платить - владелец участка или казна. В итоге, при перепродаже участка охранное обязательство составляется за счет заказчика, а поскольку обычно он хочет строить новый дом, то проводятся спасательные археологические исследования.
Новгород в черте вала Окольного города - сплошной памятник. Со всеми вытекающими.

[Holger]

Dmitrij
Если продлить пример с грабежом ларьков - тем не менее, оружие носить запрещено. С чего бы это? Ведь главное накрыть банду?
Размеры грабежа, с помощью металодетекторов приобрели такой размах, что металодетектор стал прямым орудием именно грабежа.
Речь идет о сохранении исторического наследия, и металодетекторы не ключевая позиция, а отягощающий фактор.
То, что законы не исполняются, исполняются плохо, на их исполнение не выделяются ресурсы и средства - это разговор другой, не отменяющий необходимости их принятия.
Что касается археологического обследования - специалист "во всем", в подавляющем количестве примеров - болтливый мудак, серьезно ни чего не умеющий. Люди «набивают руку» на определенной теме, поскольку есть точно такие же специалисты в другой эпохе. Зачем устраивать возню, с охватом всего и вся?
Второй момент - вся работа - это деньги, сроки, планы. Сплошные разведки имеют место быть, но они не являются самоцелью, поскольку в работе археолога нет задачи найти все, или как можно больше, докуда можно дотянуться.

Это объект, внесённый в АКР. И если там можно строить после арх. экспертизы,

Вариантов несколько.
- постройка проведена незаконно;
-осуществлены охранные работы, памятник под поселком полностью раскопан, т.е. материал в научной организации, а на месте пустые раскопы;
- залегание материала находится ниже уровня проводимых коммуникаций;
можно и еще перечислять, менее реальные и пр. нюансы.
насчет побродить по полю - да на здоровье. Вот только как проконтролировать, что Вы не зарулите на памятник? Не Вы конкретно, так кто то другой? Где гарантия что копнув железячку, залегающию поглубже, Вы не разнесете лопатой ценнейший артефакт из керамики, дерева и пр.. что детектор не определяет, а залегает эта вещь над железом? Где таранитя что там нет памятника? запашка то 30-40 см. У каждого подписку брать. что глубже копать не станет?
Войти в положение каждого? Так входили, точнее, просто положили болт на эту проблему.
Теперь видно к чему это привело.
Еще раз повторюсь - ситуация такова, что всем угодить не получится. И кто-то останется недоволен, в любом случае.
Для меня важно чтобы остались недовольными владельцы металодетекторов.

[Kostian]

Для меня важно чтобы остались недовольными владельцы металодетекторов.

Приведу здесь одну байку или анекдот:
Внучка декабриста, во время революции, спросила бегущих по улице пролетариев:
- За что Вы боретесь?
- За то, чтобы богатых не было!
- А мой дед боролся, чтобы не было бедных!

Так вот, по-моему, важно должно быть именно сохранение археологического наследия! А не лишение возможности пользоваться купленными в открытой торговле приборами. Грабителям археологического наследия глубоко наплевать на запреты. Под раздачу попадут законопослушные граждане.