372 ответов в теме

[zeman]

Уважаемый Alrik ! По поводу шлема из Мстиславля, предложенного Вами для знатного московита, -- он уже утвержден( этот шлем мне тоже очень нравится)
А вот почему Вы отражаете металлический щит и копье ? Это не соответствует эпохе или не соответствует подбираемому КДВ данного персонажа ?
Очень хотел бы, уважаемый Alrik , услышать Ваше мнение насчет некого налатника ( или это халат с коротким рукавом? ) для татарского воина...

И еще вопрос : как Вам вариант с таким наголовьем для татарского воина : кольчужный коиф+ меховая шапка( м. б. и из Герберштейна) ?

Заранее благодарю...

[Mengu]

Думаю, что шлемы из Мстиславля, все таки, употреблялись параллельно с "высокими иранскими", а не являлись их предшественниками. Тогда уж сочнее были бы шлемы со шпилями из Ипатьевского переулка. На шпиль ведь можно и яловец нацепить. Ну если уж так приспичило делать шлем из Мстиславля (надеюсь все-таки под №2), то скульптору надо помнить о пропорциях такого "шелома". Главное, чтобы на скульптуре он не "расплылся" настолько, что превратился в "типично-русский-богатырский-шлем", который в массовом сознании "пойдет" и на 13, и на 15 и на 17 век. Колорит эпохи зритель не почувствует.

Если бахтерец будет с рукавами, то скульптору придется попрощаться с роскошным кафтаном под доспехом (см. "Битву под Оршей"). Не уверен, что это хороший ход. Тем более, что на картине "Битва под Оршей" ВСЕ русские бахтерцы без рукавов. Да и подлинные русские бахтерцы 17 в. т.же без рукавов.

Шапка татарина у Герберштейна уж слишком "усредненная". Такой "а-ля татар". Оденьте такую на скульптуру татарина и будет "типично-татарский-на все времена-воин". Не уверен, что это идеальный вариант.

[koch]

металлический щит и копье ? Это не соответствует эпохе или не соответствует подбираемому КДВ данного персонажа ?

Про щит и копьё.
Иногда бытующее представление, что поместная конница в конце 15 - начале 16 в. не имела или почти не имела копья, основано на двух источниках - "Орша"; и буквальное понимание перевода записей русского посла в Милане в 1486 г. грека Георгия Перкамота."наступательным оружием у них являются по большей части сабля (scimitarra) и лук; некоторые пользуются копьем для нанесения удара" Ну ещё то, что Герберштейн как-то вскользь упоминает копья. Но источники говорят и типичности копья в середине 16 в. - на Серхуповском смотре практически во всех случаяъ, когда фиксировалось оружие, у всадника в доспехе было копьё или рогатина, а Никоновская летопись при описании Казанского взятия, отмечает, что идущая на штурм спешенная дворянская конница действовала "копьями и саблями" (именно в таком приоритете). С другой стороны, летописное описание Шелонской битвы 1471 г. (современное событию) отмечает, что идущие в атаку москвичи действовали, помимо стрел, "копьями и сулицами". Так что по совокупности источников у доспешника 1480 г. копьё скорее уж было обязательно. Ну и археология это более чем подтрвеждает.
Со щитами сложнее. В середине 16 в. они полностью вышли из боевого применения. А до этого они на вооружение конницы упоминались лишь в памятниках Куликова цикла. Ну естественно можно предполагать, что щиты исчезли с полным переходом на ордынскую систему во 2-й четверти 15 в.
В связи с этими вопросами интресно обратить внимание на сообщение Устюжской общерусской летописи, составленной в 1-й четверти 16 в., в котором представлен вариант описания битвы на Скорнищеве 1371 г. между москвичами и рязанцами. Вместо изначальных слов («Не емлите с собою доспехов, ни щитов, ни копья, ниже коего иного оружия, но токмо емлите с собою едины ужицы кождо вас, имже вязати начнете москвичь») написано «не хотеша ни копеи, ни сабель с собою, хотеша ременье и звенцы имать». В этой летописи тенденция "осовременивать" ранние летописные записи прослеживается хорошо - вот и получается, что в нач. 16 в. щиты перестали быть типичным элементом вооружения, а копья продолжали быть более важным оружием, чем сабли.

[alrik]

koch


Спасибо за уточнения !


zeman

насчет некого налатника ( или это халат с коротким рукавом? ) для татарского воина...

Не знаю. Одежда поверх кольчуги - почему нет, особенно зимой ?
Но об этом лучше спросить у Nickolay'я, Nickolas'a или Mengu.

как Вам вариант с таким наголовьем для татарского воина : кольчужный коиф+ меховая шапка( м. б. и из Герберштейна)

У меня нет сведений о коифах у татар в конце 15 в.
На более раннее время их находки есть, в первую очередь на Кавказе.
Но насколько реально притянуть их на времена Угры ?




Mengu

Думаю, что шлемы из Мстиславля, все таки, употреблялись параллельно с "высокими иранскими", а не являлись их предшественниками.

Мне кажется, шлемы из Мстиславля более архачины.
Какое-то время, понятно, те и другие шлемы использовались параллельно.

Тогда уж сочнее были бы шлемы со шпилями из Ипатьевского переулка.

На 16 век - да.
Но зачем их притягивать на 1480 год, если есть русские шлемы, более близкие по времени ?

надо помнить о пропорциях такого "шелома"

Естественно. Как и любого другого.
Иначе какой смысл во всей этой работе ?

[Mengu]

металлический щит и копье ? Это не соответствует эпохе или не соответствует подбираемому КДВ данного персонажа ?

Про щит и копьё.
Иногда бытующее представление, что поместная конница в конце 15 - начале 16 в. не имела или почти не имела копья, основано на двух источниках - "Орша"; и буквальное понимание перевода записей русского посла в Милане в 1486 г. грека Георгия Перкамота."наступательным оружием у них являются по большей части сабля (scimitarra) и лук; некоторые пользуются копьем для нанесения удара" Ну ещё то, что Герберштейн как-то вскользь упоминает копья. Но источники говорят и типичности копья в середине 16 в. - на Серхуповском смотре практически во всех случаяъ, когда фиксировалось оружие, у всадника в доспехе было копьё или рогатина, а Никоновская летопись при описании Казанского взятия, отмечает, что идущая на штурм спешенная дворянская конница действовала "копьями и саблями" (именно в таком приоритете). С другой стороны, летописное описание Шелонской битвы 1471 г. (современное событию) отмечает, что идущие в атаку москвичи действовали, помимо стрел, "копьями и сулицами". Так что по совокупности источников у доспешника 1480 г. копьё скорее уж было обязательно. Ну и археология это более чем подтрвеждает.

Интересная постановка вопроса.

Вы считаете, что "ориентализация" московской армии во втор. пол. 15 в. не затронула копья? Если да, то почему? Или у татар они тоже были в большом кол-ве?

Серпуховский смотр и взятие Казани это все-таки уже сер. 16 в. Насколько корректно привлекать эти материалы к событиям 1480 г.?

[Mengu]

Mengu

Думаю, что шлемы из Мстиславля, все таки, употреблялись параллельно с "высокими иранскими", а не являлись их предшественниками.

Мне кажется, шлемы из Мстиславля более архачины.
Какое-то время, понятно, те и другие шлемы использовались параллельно.

Тогда уж сочнее были бы шлемы со шпилями из Ипатьевского переулка.

На 16 век - да.
Но зачем их притягивать на 1480 год, если есть русские шлемы, более близкие по времени ?

надо помнить о пропорциях такого "шелома"

Естественно. Как и любого другого.
Иначе какой смысл во всей этой работе ?

Спасибо за доверие! Но вы мои воз-ти, как консультанта, несколько преувеличиваете.

Шлемы из Мстиславля, скорее из арсенала литовцев, чем московитов. Хотя, вероятно, последние носили нечто схожее. Шлемы из Ипатьевского переулка датированы "до 1547 г.".

[zeman]

Уважаемый Mengu, каково Ваше мнение , возможен ли щит у татарского воина ( м.б. закинутый за спину ?)
Насчет соблюдения пропорций шлема -- обращу пристальное внимание...
Бахтерец может быть и с коротким рукавом , в таком случае кафтан, вероятно,будет виден...
Налатник на татарском воине Вы бы одобрили ?
Уважаемый Коch ,спасибо...

Изменено: zeman, 11 Март 2013 - 20:03

[koch]

Вы считаете, что "ориентализация" московской армии во втор. пол. 15 в. не затронула копья? Если да, то почему? Или у татар они тоже были в большом кол-ве?
Серпуховский смотр и взятие Казани это все-таки уже сер. 16 в. Насколько корректно привлекать эти материалы к событиям 1480 г.?

Разумеется, в соотвествующих работах по археологиии отмечены измения в наконечниках копий. Я ведь ещё Шелонь привёл для примера. Хотя одной археологии было бы достаточно.
А про каких татар говорится? Все наши источинки, что 14, что 16 в., когда называют холодное оружие у татар, касаясь конкретного военного эпизода, практически неизменно говорят о именно копьях.

[koch]

Уважаемый Mengu, каково Ваше мнение , возможен ли щит у татарского воина ( м.б. закинутый за спину ?)

Я знаю ответ Mengu - может. (мы участвовали в противоположных сторонах в соотвествующих чпорах). Моё мнение - как боевое вооружение - нет.

[alrik]

Шлемы из Ипатьевского переулка датированы "до 1547 г.".

Вот именно. А Мстиславльские - до 1510 года.

Шлемы из Мстиславля, скорее из арсенала литовцев, чем московитов.

СОВСЕМ не факт.
При Орше у польско-литовского войска, судя по картине, уже ничего подобного нет.
Шлем из арсенала литовцев найден там же, в Мстиславле.

[radioman]

По поводу щитов и копий на Руси в начале 16 века.

1518 год.
"Сей князь может поставить под ружье около 400 тысяч конников ¹⁸, по большей части лучников, а также других — копьеносцев и владеющих саблями, при весьма малых расходах, ибо они воюют не по найму, но из любви, уважения, страха и подчинения, и обильное питание является для них единственной наградой."

Посол императора Максимилиана к московскому князю Франческа да Колло, был в Москве.
http://www.vostlit.i...o/frametext.htm


1525 год.
"Василий может выставить в поле до 150,000 всадников, которые разделяются на полки; каждый полк имеет свое знамя и своего воеводу. На знамени Царского полка изображен Иисус Навин, испросивший у Бога, как повествует Священное Писание, власть продлить день и остановить течение солнца. Пехота в обширных Татарских пустынях почти бесполезна, как по неудобности [54] длинной, простирающейся до самых пят одежды воинов, так и потому, что Татары более выигрывают внезапным нападением и быстротою своих коней, нежели фронтовою битвою или схваткою. Лошади Московские ниже среднего роста, но крепки и весьма быстры. Всадники вооружены саблями, пиками, железными булавами, стрелами, а некоторые и мечами; оборонительное же оружие их состоит из щитов, частию больших, как у Азиатских Турок, частию же малых, угловатых, с выпуклою поверхностно, как у Греков, кроме того они защищаются панцырями и покрывают голову пирамидальными шлемами. Нынешний Государь устроил также у себя конную Артиллерию и в Московской крепости лежит на колесах множество медных пушек, литых Италианскими мастерами."


Записано Павлом Иовием - по результатам расспросов московского посла Дмитрия Герасимова к Папе Римскому.
http://www.vostlit.i...xt.phtml?id=574

Изменено: radioman, 12 Март 2013 - 09:31

[radioman]

3 Татарский знатный воин. ( шлем ранний мамлюкский из ГИМа ( сфероконический или ранний тюрбанник ) или шлем с маской из Оружейной палаты ( но саму маску убираем по причине, описанной выше) или кольчужный коиф,поверх которого надета лисья шапка( если это моя откровенная отсебятина, укажите на это, пожалуйста) , халат, стеганый продольно (верх-- шелк )длина - -ниже колен , бахтерец( с рукавами ) , налатник с короткими рукавами поверх бахтерца ( точный термин этого вида одежды не запомнил,источник-- графические реконструкции Боброва и Брандукова ), наручи , перчатки ( ?) пояс, сабля и нагайка на поясе, шестопер в руке.

А откуда именно реконструкция Боброва?

Изменено: radioman, 12 Март 2013 - 10:06

[vasilich]

Уважаемый zeman! У стрелка с ручницей на руках будут рукавицы. То есть к бою он не готов?

[radioman]

На татарине -- сапоги мягкой кожи с загнутыми носами или такого же фасона, что и на русских
Что касается " поясов "', -- предполагаю пояса с подвесами для сабель ( у стрелка - без подвеса ), все пояса кожаные, у татарина и русского конника -- побогаче, c набором. Может быть, на татарине под кожаным поясом , --- кушак шелковый ? ( если это допустимо,конечно ..)

Предположу что одновременно и кожаный пояс и кушак - это всё же лишнее. ИМХО, кушак - сам должен представлять из себя функциональную вещь, а не только декоративное украшение. То есть на него могут быть навешаны сабля, нож, сумочка и т.п.
Кстати, я бы добавил к костюму татарского воина нож.

По поводу сапогов. Есть книга "Татарский костюм: из собрания Государственного музея Республики Татарстан" (Завьялова М.К., Казань, изд-во "Заман", 1996г., сейчас это Национальный музей РТ, книга ориентирована на территорию Булгарии, Казанского ханства и т.п.), там есть фотография фрагмента сапога, датированного 15- первой половиной 16 века. По нему невозможно понять форму сапога. Но он даёт другую информацию. Цвет этого фрагмента - тёмный, близко к чёрному, но не чёрный, а скорее иссине-чёрный или тёмно-сине-фиолетовый, как то так. Украшен вышивкой шёлковыми нитями, узор действительно виден, цвет нитей непонятен, но впечатление что они более светлые.

Изменено: radioman, 12 Март 2013 - 11:22

[zeman]

Уважаемый vasilich , стрелок, как я предполагал, опирается на ручницу, скорее,это поза ожидания.
Уважаемый radioman , реконструкции Боброва из работы, посвященной защитному вооружению азиатских воинов позднего средневековья ( к сожалению, точно сейчас название не вспомню) Там, правда, показан не татарин, а кочевой узбек или бухарец ( не знаю,применимо ли это к воину Большой орды ), а вот в реконструкции Брандукова в налатнике изображен именно татарский воин ( но, правда,Казанского ханства начала 16 века )

Насчет кушака и сапог ,--большое спасибо ,принял к сведению///

Изменено: zeman, 12 Март 2013 - 11:52

[Mengu]

Уважаемый Mengu, каково Ваше мнение , возможен ли щит у татарского воина ( м.б. закинутый за спину ?)
Насчет соблюдения пропорций шлема -- обращу пристальное внимание...
Бахтерец может быть и с коротким рукавом , в таком случае кафтан, вероятно,будет виден...
Налатник на татарском воине Вы бы одобрили ?

1. Щит теоретически у татарина 15 в. может быть. Достаточно взглянуть на миниатюры изображающие кочевников этого времени.
2. Ксли бахтерец будет с рукавами, то его вряд ли можно было бы надеть на толстый кафтан с широкими рукавами, кот. изображен на картине "Битва под Оршей".
3. Что вы имеете в виду под "налатником"? Чем вам не нравится тягеляй? Татарские тягеляи изображены на картине "Битва под Оршей" и на картине Дюрера.

[Mengu]

Вы считаете, что "ориентализация" московской армии во втор. пол. 15 в. не затронула копья? Если да, то почему? Или у татар они тоже были в большом кол-ве?
Серпуховский смотр и взятие Казани это все-таки уже сер. 16 в. Насколько корректно привлекать эти материалы к событиям 1480 г.?

Разумеется, в соотвествующих работах по археологиии отмечены измения в наконечниках копий. Я ведь ещё Шелонь привёл для примера. Хотя одной археологии было бы достаточно.
А про каких татар говорится? Все наши источинки, что 14, что 16 в., когда называют холодное оружие у татар, касаясь конкретного военного эпизода, практически неизменно говорят о именно копьях.

А что вы имеете в виду, когда говорите об изменениях "в наконечниках копий"?

И можно хотя бы несколько примеров массового использования татарами конца 15 в. копий.

[Mengu]

Шлемы из Ипатьевского переулка датированы "до 1547 г.".

Вот именно. А Мстиславльские - до 1510 года.

Шлемы из Мстиславля, скорее из арсенала литовцев, чем московитов.

СОВСЕМ не факт.
При Орше у польско-литовского войска, судя по картине, уже ничего подобного нет.
Шлем из арсенала литовцев найден там же, в Мстиславле.

Мне показалось, что аргументы в пользу литовского происхождения шлемов из Мстиславля у авторов публикации, все таки, достаточно весомые.

[Mengu]

По поводу щитов и копий на Руси в начале 16 века.

1518 год.
"Сей князь может поставить под ружье около 400 тысяч конников ¹⁸, по большей части лучников, а также других — копьеносцев и владеющих саблями, при весьма малых расходах, ибо они воюют не по найму, но из любви, уважения, страха и подчинения, и обильное питание является для них единственной наградой."

Посол императора Максимилиана к московскому князю Франческа да Колло, был в Москве.
http://www.vostlit.i...o/frametext.htm


1525 год.
"Всадники вооружены саблями, пиками, железными булавами, стрелами, а некоторые и мечами; оборонительное же оружие их состоит из щитов, частию больших, как у Азиатских Турок, частию же малых, угловатых, с выпуклою поверхностно, как у Греков, кроме того они защищаются панцырями и покрывают голову пирамидальными шлемами.."


Записано Павлом Иовием - по результатам расспросов московского посла Дмитрия Герасимова к Папе Римскому.
http://www.vostlit.i...xt.phtml?id=574

Мне, кажется, что весьма характерные цитаты. В первом случае четко указано, что основная масса московской конницы- лучники, а меньшая часть вооружена копьями и саблями. Во втором случае, "пики" упомянуты сразу после сабель и перед булавами. Но! Не стоит забывать, что в первом случае, это мнение иностранца в Московии, а во втором московского посла, который был заинтересован в том, чтобы преувеличить мощь московских войск.

Это я к чему. Наличие копий в московской коннице кон. 15-16 вв. не вызывает сомнений. Но можно ли говорить, что их было большинство? Очень сомневаюсь. К слову, на многократно упомянутой "Битве на Орше" изображены десятки московских всадников, но ни один не применяет копье.

[alrik]

из щитов ... малых, угловатых, с выпуклою поверхностно, как у Греков

Вероятно, таких, как на этих европейских гравюрах 16 века

http://www.tforum.in...-1229726169.jpg


http://www.tforum.in...-1230141573.jpg