Фракийский шлем
#81
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 05:57
Можно конечно предположить , что они посеребрянены(вот золочение/серебрение - это да - "Caskin"). Опять выходит неувязка . Если у простого пехотинца шлем покрыт серебром, то у офицеров минимум должен быть покрыт золотом . В еденичные случаи еще можно поверить(определенный вид наград, допустим), но в массовый - нереален .
Сослаться, что под синим художник подразумевал - бронзу? Так полированная бронза имеет желтый цвет, не красный, не синий, а желтый . Ссудя по другим деталям саркофага, желтая краска у художника была в наличии .
В тех же фракийских фресках(Спасибо - "Gladiatorу") которые по художественному уровню слабее македонских - художнику не пришло в голову покрасить их в красный или какой нибудь другой цвет кроме желтого, как и в италлийских(которые не уступают по уровню македонским) тоже как то не сложилось, покрасили в желтый, при этом соблюдая светотени, как впрочем и македонские и все . Про античных Малевичей или Шагалов, тот же Плиний Старший к сожалению ничего не пишет, описывая лишь состязания у кого более реалистично .
Пока единственная разумная мысль - все таки, что они окрашенны . И почему то только у македонян . У других таких интерпритаций пока не видно . Вопрос для чего они это делали, здесь версий действительно может быть более чем достаточно .
Еще можно согласиться что покрыты были темперой(в плохих условиях хранения она просто осыпается, в отличие от энкаустики, которая действительно на века). Да и технологически работать темперой гораздо проще .(Тему крашенных шлемов я уже подымал в разделе по Позднему Средневековью, где удалось собрать окрашенных 5 оригиналов на XVв. . Только там казус был в другом, не удалось найти изобразительных источников на которых были изображены крашенные шлемы, только железо, золото и воронение) .
Не совсем в тему, но еще одна фреска(Левкадия . Гробница Лисона и Калликла . Рубеж III-IIвв. до н.э.). Надеюсь "Caskin" не станет интерпретировать красный как бронзу, ниже видно гирлянду, которую никак не отнесешь к шедеврам авангардизма, типичный реализм .
С уважением .
#82
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 06:08
Ссылка на фото фронтона с македонскими пехотинцами(фотографии большие, но не очень тяжелые):http://www.pbase.com...181474/original
Фото еще одного красавца .
(Стелла Аристонавта . 320 гг. до н.э. Национальный музей. Афины. 1864г.) :
#83
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 06:59
Спасибо "Caskinу" за то что показывая не те шлемы по Б.Шрёдеру, дал возможность увидеть шлем из Парижа(сбоку, есть еще вид сзади - ссудя по имеющейся у меня марке), а также из Ватикана и Перуджи. Лишний раз этик показав ценность столетних книг . Заодно удалось увидеть, как выглядели реально шлемы которые приводит М.В.Горелик в своей статье "О "Фракийских" шлемах", рис. №2, шлемы - 3,4,5 .
Спасибо "Gladiatorу" за то что презентовал фотографии дромоса гробницы в Казанлыке . Действительно есть на что посмотреть . Правда в реконструкции уж слишком яркие цвета - на самой фреске этого не наблюдается(нужно учитывать, что фрески свою цветовую насыщенность практически не теряют, в чем их и ценность) .
Еще один шлем - фото предоставленно Станимиром Димитровым(Болгария) в его статье "Шлемове “тракийски” тип :
произход и разпространение",(Таб. IV, рис.8, местността “ Асенова крепост”, Пловдивско ( Кацаров 1930-31, 125; ):
#84
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 11:05
Думаю что сами изображения сверх интерпретираны в тоне болгарская фракиология. Мы имеем две фрески где есть доспехи. На одной мы видим коны войн и нагий пехотинец. Он держит щит, которы Георги китов, откривател, назоваеть традиционы фракийский. Я не мог согласитсья. Там изобразен хоплон из его внутрейная сторона. Его детайли очетливо различимы.
Второй стенопись очень повреждены. Там видим три фигуры-всадник, пиший войн и неясная третая персона. Пехотинец очень интересны. На голове он несеть фракйский шлек, которы китов считает золотен. Ето доволно странно, при чем бронз имеет желты цвет. Щит выпуклы, и как пишет Китов, черен, что вероятно кожа. На фотос четко различим синий цвет и белай вал по кромке щита и заклепки. Болшое флото даеть нам возможност увидим опьят хоплона. Датировка вторая половина 4 в. пр. Хр.
http://forum.boinasl...3338#post143338
По вопрос для цвет шлемов. Не нужно быть серебряны. В античноси -Греция и Рим чясто поверхност бронзовых доспехов была покрита с оловно-сивнцовая отполировка. Так они были как серебряные. Васил Василев нашел следи от токой прием при некоторые шлемы из Фракии
#85
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 15:08
причем тут «светотени» и «реализм»? ???
(в скобках: для передачи материала (железа) синяя краска нередко использовалась и средневековыми/ренессансными мастерами; это традиция, восходящая к античной живописи)
«синий» - это необязательно насыщенный ультрамарин, или как на реконструкциях у Ангуса МакБрайда.
цвет, скорее, этакий серо-голубенький, в синеву :-)
и все вполне реалистично
Если продолжить мысль "Caskinа" по поводу того, что 4 из 7 шлемов на саркофаге окрашенные в синий цвет (...) - являются железными(...) у нас получится, что большинство македонской пехоты ходило в железных шлемах...
это почему, интересно? саркофаг что – реестр выдачи предметов вооружения солдатам македонской армии? ???
интересная у Вас логика.
и кстати, на основании чего Вы определяете, кто там «пехота», а кто «офицеры»? ???
я пока не имею такой возможности утверждать, так как крупных фотографий где это было бы заметно не имею
сидонский саркофаг давно (с конца 19 в.) и серьезно исследуется.
вот №№ фигур по нумерации Греве (указываю только "железные" шлемы с тульей в виде фригийского колпака):
А6 http://www.pbase.com.../image/39181458 (фигура в центре)
С2 http://www.pbase.com.../image/39181461 (фигура слева от всадника)
фронтон С1 (фигура в левом углу; выше я приводил фото)
фронтон С 5 http://www.pbase.com.../image/39181474 (фигура по центру)
Можно конечно предположить , что они посеребрянены (...)
серебро изображалось белой краской.
Опять выходит неувязка . Если у простого пехотинца шлем покрыт серебром, то у офицеров минимум должен быть покрыт золотом .
почему? ???
(кстати, источники недвусмысленно говорят о богатом украшении предметов вооружения в эллинистических армиях – в том числе и у солдат)
Сослаться, что под синим художник подразумевал - бронзу?
да почему вдруг бронзу? ??? бронза на полихромных росписях желтая (как и золото), серебро белое; именно железо и подразумевал
В тех же фракийских фресках(...) которые по художественному уровню слабее македонских (...), как и в италлийских(которые не уступают по уровню македонским)
так и первые, и вторые и многие из числа италийских расписывали греческие художники
примеров изображения железных предметов синей краской масса
Не совсем в тему, но еще одна фреска(...), которую никак не отнесешь к шедеврам авангардизма, типичный реализм .
по-разному мы с Вами реализм понимаем :-)
впрочем, это к теме уже не относится
ниже:
надгробие, найденное в Элевсине в 1887 г.
вторая пол. 4 в. ВС
Афины, Национальный музей
(№ по A.Conze - 1023)
с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)
#86
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 17:22
По поводу эмоционального высказывания " Caskinа"(судя по обилию смайликов), искренне жаль . Проще наверно было бы озвучить версию, что на саркофаге показаны офицеры Александра, поэтому у большинства мз изображеных шлемы синего цвета, которые можно интерпретировать как железные, найденные археологические артефакты в какой то мере этот ход мыслей подтверждают . Мы вроде пытаемся совместно понять, что было на самом деле, а не обидные смайлики вешать .
Светотени - относятся к фрескам, как и реализм(зачем перекручивать). Сам саркофаг Александра является ярким образцом того же высокохудожественного реализма(пока писал ответ, увидел изменения которые Вы дописали). Реконструкции Ангуса МакБрайда лучше не стоило вспоминать, а вот уточнение по поводу цвета - "этакий серо-голубенький, в синеву" - это серьезно, над этим цветом уже можно думать . А под "СИНИМ" кроме ультрамарина, можно подрузамевать еще с десяток синих красок(это уже как художник говорю).
По поводу цвета вообще - синий, желтый и красный являются основными цветами, которые нельзя получить путем смешивания, остальные можно получить путем смешивания, поэтому называются - дополнительными, черный и белый являются полярными цветами . Поэтому называя цвет, если нет возможности назвать его правильно, то хотя бы добавляйте уточнения .
Вспоминая Ксенофонта наверно стоило и книгу упомянуть, в которой он высказывается о покраске шлемов . Являясь очевидцами событий, они редко вспоминают детали которые нас интересуют(как впрочем и мы сами, достаточно открыть любую газету и посмотреть хотя бы по поводу цвета - получится таже картина).
А фразу - "по-разному мы с Вами реализм понимаем" - так и не понял в чему сказана .
С уважанением .
На "EBAY" сейчас вывесили новый иллирийский и аттический(который назвали халкидским) так что поспешайте сохранять . Можно зайти через ссылку которую я вывесил в первом посте "античного железа" .
Этруссая ваза .320–310г. до н.э.:
#87
Опубликовано 18 Февраль 2006 - 18:58
По поводу эмоционального высказывания " Caskinа"(судя по обилию смайликов), искренне жаль .
никаких эмоций.
кстати, "смайлик" я ставлю вот так: :-)
и не то, чтобы уж очень обильно
а это - ??? означает всего лишь выражение недоумения
Вспоминая Ксенофонта наверно стоило и книгу упомянуть, в которой он высказывается о покраске шлемов .
Xen. Hel. VII, 3, 20
Этруссая ваза .320–310г. до н.э.:
ну вот, блин...
давайте не торопиться с Италией, договорились же вроде?
тем более, что кратер, фрагмент росписи которого Вы привели,не этрусский :-)
еще очень много чего интересного на Балканах и в Малой Азии
например, еще такой нащечник:
Олимпия, Археологический музей Br 5899
с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)
#88
Опубликовано 20 Февраль 2006 - 09:50
Другая точка зрении – ето бронзовые доспехи которые были с поверность покрита серебра. Ето можно сплав каторы обнаружили на несколко шлема из Болгарии, олово-свинец. Когда она была полирована, надо сверкала как настоящего серебра. Такая сплав имели и некотор,е римские доспехи.
А можно шлеми сетаки были покрити серебро. Той факт сап себя не странен. Знаем, что Александър и его приемники сошли с ума на тему разкош и сибаритство.
Нужен отговор : на изображения редовие войны или представители гвардии. Если ето гвардия, елита елитой, сам етой факт не странен. Болгарская гвардия имеет мундиры, которы 15 раза превышал цена солдатская униформа.
Самое покритие из серебро не так толщее, что его стоимость не так болшая, как мы сегодня думаем.
#89
Опубликовано 20 Февраль 2006 - 19:04
Логично что голобой цвет ето цвет железо..
и это подтверждается примерами
Если у нас хипотеза, что шлеми с етой цвет из железа, то надо говорит о революции защитное снаржение в етой период. Значит железо масово стало изполнять защитние функции..
ну так железо в этот период действительно начинает применяться для производства предметов защитного вооружения, что подтверждают и археология, и письменные источники. и, как видим, иконография.
Нужен отговор : на изображения редовие войны или представители гвардии..
кто там изображен - большой вопрос.
но видеть там солдат Александра "по родам войск и родам оружия" наверное не стоит.
конечно, это не рядовые персонажи - все-таки гробница сидонского династа, как-никак!
Другая точка зрении – ето бронзовые доспехи которые были с поверность покрита серебра. (...) Когда она была полирована, надо сверкала как настоящего серебра.
серебро, все-таки, при раскраске скульптуры передавалось с помощью белой краски.
вот, например, раскрашенная глиняная голова эллинистической статуи из Старой Нисы (найдена в "Здании с квадратным залом")
тоже немного не в тему, но раз уж пошла такая пьянка...
да и памятник хороший :-)
да, что касается легирования, бывшего обычной практикой украшения реальных бронзовых шлемов:
на мой взгляд, едва ли при окраске шлема статуи божества или героизированного правителя могла возникнуть необходимость воспроизведения подобной дешевой имитации
с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)
#90
Опубликовано 20 Февраль 2006 - 20:31
#91
Опубликовано 21 Февраль 2006 - 02:33
Ксенофонт "Греческая история", VII книга, 5, 20(а не 3, 20):
Описание подготовки войск Эпаминонда перед битвой при Мантинее(5 июля 362г. до н.э.) - "... всадники стали с энтузиазмом покрывать по его приказанию шлемы белой краской; аркадские гоплиты стали рисовать(на щитах) палицы, как будто они были фиванцами; кроме того, все солдаты стали ... наводить блеск на щиты ."
Из этой отрывка ясно только , что шлемы окрасили лишь всадники(состоявшие из фиванцев и фессалийцев) . По Диодору(XV, 84, 4) всей конницы у Эпаминонда было 3 тысячи человек . Допустим ее было в два раза меньше . Вопрос: - если это описан первичный или единственный случай массовой окраски шлемов, то где они ее взяли в таком количестве в чистом поле(при том , что Мантинею они не взяли)? С учетом даже того, что белила были относительно доступной по цене краской . Целенаправленно захватывали по дороге мастерские по производству краски на всякий случай ? Речь идет о покраске не одного , не десяти, а о массовом применении . Я уже молчу о палицах на щитах у аркадян, на которые тоже нужна была краска, ну не в кустах же ее нашли, тем более в таких количествах, и не у одной посудины все толпились причем каждый со своим помазком, они так и за месяц бы не управились, а судя по описанию все сделанно было очень быстро . Ну а каждый выводы по этому эпизоду пусть делает сам .
Для равновесия - фрагмент барельефа "Mausoleum von Belevi", кентавромахия .
С уважением .
#92
Опубликовано 21 Февраль 2006 - 04:49
Плиний Старший "Естествознание . Об искусстве",XXXIV, 161-162: - "Белым свинцом(оловом) лудят придуманным в Галлиях способом медные изделия так, что его едва ли можно отличить от серебра, и такие изделия называют - "ИНКОКТИЛИЯМИ" . Цена олова во время Плиния(сер. Iв. н.э.) составляла 70 денариев за фунт . Кто разбирается в ценах и весе поймет .
По утверждению Станимира на территории Болгарии найдено 2 луженных шлема(век какой ?).
Так что к золочению, серебрению доспехов можно наверно добавить и лужение . Но все это металлизированное покрытия(для эстетики или для сохранности, или все вместе, кому как нравится). Хотя бронза практически не подвержена разрушению, чем то же железо .
Теперь по поводу красок .
Плиний Старший... XXXV, 30: - Яркие(краски)предоставляет живописцу ЗАКАЗЧИК, - это миний(киноварь ярко красная),армянская(ультрамарин),киннабар(насыщенная красная),хрисоколла(малахитовый-медная зелень),индийская(индиго-черная краска которая в разбеле даст точно такой цвет как на шлемах с саркофага),пурпурисс(имел несколько цветов-темно-красный, фиолетовый темный и особо ценился фиолетовый светлый(сиреневый)).
Он же ...XXXV,44: - среди остальных красок, тех, которые, как мы сказали, из-за их ВЫСОКОЙ цены предоставляются заказчиками, на первом месте стоит пурпурисс .
От себя можно добавить что краски типа охры(желтая, красная), белил и черной должны были быть в наличии у самого художника(так как были относительно недорогими).
Это описана ситуация середины первого века нашей эры, уже императорский Рим(когда почти все свое).
После эсскурсии в мир античных красок и их ценности, наверно стоит вернуться к нашим персонажем .
Агиос Афанасиос . Македонская гробница(год ?)
Наусса . "Гробницы Кинча" .около 300 г. до н.э.
Левкадия . Гробница Лисона и Калликла . Рубеж III-IIвв. до н.э.)
Саркофаг Александра(год ?, под руку пока не попала точная датировка)
4 памятника македонского цыкла в которых присутствует цвет на шлемах(по памятникам большая просьба уточнить у кого есть информация под рукой, все равно прийдется перепроверить, но все же) .
Если взять в расчет Плиния, то цвета в которые они окрашенны считаются очень ДОРОГИМИ, даже спустя 400 - 300 лет(в зависимости от датировки каждого памятника), и должны предоставляться художнику ЗАКАЗЧИКОМ(это вам не белилами по быстрому покрасить, это удовольствие для богатых, который должен еще нанять мастера который сможет это сделать). Нужно упомянуть, что все эти краски являются лиссерующими(полупрозрачными), и чтоб получить окончательный цвет художнику нужно было обладать большим мастерством(мальчик с кисточкой не проходит никак, в лучшем случае только белилами) и минимум пройтись по шлему три раза, соблюдая весь технологический процесс .
Так что покрасить шлем в описываемую эпоху в цвета которые мы видим на фресках и саркофаге - это действительно круто . Надо не забывать что на тех же фресках покрашены и щиты в выше означенные цвета(фрески из Агиос Афанасиос -у одного лазурь - сиреневый; у второго - лишь край пройден киноварью; у третьего - киноварь-сиреневый), дальше можно смотреть самостоятельно и считать по чем стоит быть македонцем .
Правда стоит заметить, что к самой армии Александра Македонского это отношение имеет мало, так как все 4 памятника относятся к более позднему времени, когда имея такую колосальную добычу можно было и по сибаритствовать .
Ну а реконструкции которые изображают воинов Александра в крашенных шлемах(которые очень дорогие, но при этом босиком? еще один парадокс)пока являются лишь фантазией .
Осталось только уточнить, к эпохе какого правителя относится каждый памятник, и с красками пожалуй все .
2-й фрагмент барельефа "Mausoleum von Belevi", кентавромахия .
#93
Опубликовано 21 Февраль 2006 - 11:00
Етой Ваш пример чудесен, но по моему мы не имеем право отверждать что белы и толко бел, цвет древние передали серебро. Археология точная наука, а находки мы имеем одна.?
ну, примеров можно найти и поболее - этот просто наиболее показателен. тут раскрашено все - включая белок и зрачок глаза, и даже изнанку шлема, переданную красной краской (ткань? кожа?)
конечно, в античной живописи для передачи серебра (как и железа) могли применяться (и применялись) различные способы. но речь идет о раскраске круглой скульптуры (голова из Нисы) и высокого рельефа (Сидонский саркофаг; около 312 г. до н.э.)
Какие писмение сведения у нас - для железние кираси епохе Елинизма?
как минимум, Плутарх (Plut. Alex. 32; Demetr. 21)
никто не говорит, что железо преобладает. я совершенно согласен, что железные доспехи раннего эллинизма - роскошь (собственно, сам про то и говорю). но находки-то есть, и их не так мало, как кажется
вот, кстати, еще одна голова из Старой Нисы, худшей сохранности
(строго говоря, мы ведь не знаем точно, какая у этого шлема была тулья - вроде и от темы не уходим:-))
с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)
#94
Опубликовано 24 Февраль 2006 - 14:12
Теперь попробуем разобраться ...
не очень понял, с кем Вы, собственно спорите.
и не очень понял, о чем.
особенно в отношении Ксенофонта – это Вы себе что-то доказывали? :-)
(кстати, спасибо за поправку в ссылке – виноват, оБпечатался)
Хотя бронза практически не подвержена разрушению, чем то же железо .
бронза патиной покрывается, темнеет, поэтому и лудили
4 памятника македонского цыкла
почему «цикла»? три росписи в трех разных (и разновременных) македонских гробницах и малоазийское надгробие – это не цикл
давайте уж тогда возьмем всю эллинистическую полихромию, хотя бы только восточную – Египет, Анатолия, Сирия, Балканы, Причерноморье (я не шучу)
Так что покрасить шлем в описываемую эпоху в цвета которые мы видим на фресках и саркофаге - это действительно круто .
о чем и речь.
а главное – зачем?
2-й фрагмент барельефа "Mausoleum von Belevi", кентавромахия .
очень хороший памятник, спасибо
я, кстати, про него напрочь забыл
вот еще оттуда:
http://www.phil.uni-...alta....21.html
и о памятнике:
http://www.oeaw.ac.a...belevi.html#top
а вот такая голова воина с Саркофага амазонок из Вены, около 320 г. до н.э. (там две угловые фигуры в искомых шлемах, на сторонах А и В, в данном случае - фигура В1):
с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)
#97
Опубликовано 24 Февраль 2006 - 14:35
с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)
#99
Опубликовано 26 Февраль 2006 - 15:48
(хранится в Kunsthistorisches Museum,Antikensammlung, Vienna, Austria).
А вот фигуру В1 в доспехе увидел впервые, все время попадалась А1, спасибо .
Впервые слышу, чтоб бронзу лудили лишь из за того, что она покрывается патиной . Патина при которой она темнеет обладает защитными качествами, опасность представляла зеленная, она разрушала бронзу .
Зачем, или для чего красили шлемы, уважаемый "Caskin" - я пока и сам не знаю .
Ксенофонт в своем пассаже обьяснил лишь зачем аркадские гоплиты на своих шитах нарисовали палицы, тут понятно, чтоб противник принял их за фиванцев . Правда не указал цвет, но реально выбор мог быть между черным и охрой красной, самые доступные для массового применения цвета . А вот зачем всадники красили в белый цвет шлемы(в №27 WARRIOR "Greek goplite 480-323 BC", Н.Секунда их интерпретировал как пилос, и водрузил на головы гоплитам), может у вас "Caskin" по этому поводу есть мысль ? Или Вы сторонник только металлических покрытий ?
С уважением .
Фигура А1 с Венского саркофага амазонок (покрупнее, тут лучше виден шлем):
#100
Опубликовано 26 Февраль 2006 - 16:12
В апреле должен выйти в Оспрее №103 WARRIOR "Macedonian warrior", может удастся увидеть пару новинок по поводу шлема, возможно и по железным артефактам, а судя по обложке и о крашенных шлемах .
Обложка очередного щедевра от Оспрей:
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых