166 ответов в теме

[Joan]

«…Каждый раз, когда хронист сообщает о выступающей в поход рати, он привлекает внимание слушателя к блестящей броне всадников, к их сияющим шлемам и богато украшенным знаменам. Это он делает равным образом и отношении войска эстов, про которое он пишет: «они были вооружены щитами и копьями, много брони и много шлемов блестело сквозь пыль», (sic vurten schilt und sper || vil brunjen und manchen helm || den sach man luchten durch den melm (v. 1084 - 1086)) в отношении войска литовцев, в котором было «много красивейших панцирей, их шлемы были богато украшены золотом, сияли как зеркальное стекло»; (mancher brunjen wunneclich. || Ir helme waren von golde rich, || еs luchte alsam ein spigelglas (v. 5017 - 5019)) в отношении войска самих орденских рыцарей, которые прибыли по зову магистра в «сияющей броне» и с «богатыми шлемами». (mit mancher brunjen liechtevar. || Ir helme waren riche (v. 7178 - 7179).) Эти примеры можно умножить. Такими же словами хронистом описываются броня и шлемы русских войск, как псковской рати перед боем под Изборском, так и суздальской рати Александра Невского (v. 2108 – 2109, 2217 - 2219). Знамена конных отрядов всегда упоминаются как богато украшенные (v. 2218). (v. 1590, 7579, 9224)

Вывод, который можно сделать на основе этих описаний, тот, что броня, шлемы и знамена русской конницы, т. е. княжеских и боярских дружин конца XIII в., в глазах хрониста мало чем отличались от соответствующих доспехов конных воинов других народов, и поэтому он считал возможным применять при их описании литературные штампы немецкого рыцарского эпоса.» Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"  Там же кстати упоминается о большом количестве стрельцов в Русском войске.

К тому же, насколько я знаю века с 10 по 13 включительно находок кольчуг в среднем раза в 4 более чем панцирей или их деталей. И вроде как в 14 веке ситуация кардинально меняется. Насколько я понимаю, в Европе происходил схожий процесс, со второй половины 13 века начинают появляться бригантины и, возможно, клепано-пришивные дощатые брони. Так чта вроде как процесс и синхронный и похожий.

[von Folkung]

Доспех на Русь на 13 век обладает лучшими защитными свойствами нежели европейский (который по сути представлен обером(хаубергом) и кольчужными чулками). Нет на Европу жесткого корпусного доспеха

А "святой Маврикий" и "Спящий страж" для кого?

[Paladin]

Арктур, я прекрасно о них знаю, но их распространенность очень и очень невелика, к сожалению. Строй тринахофилов в ранних coat-of-plates будет смотреться дико: прямо атака кло(у)нов какая-то. Вывод: наш выбор - кюри.
Кстати... Раймонд, Жан, о кюри я уже устал спорить и приводить факты доказывающие его существование... Бросайте и вы это дело...

[fra Raimond]

Paladin, так Арктур говорит О ФАКТЕ существования, в ответ на отрицание оного.
А про кИри - да Бог с ним. Главное, что мы о нем знаем !-)
Вот, кстати, интересно - а на Руси что-то подобное кири было?

[Joker]

с другой стороны помнить, что доспехи с неба не падают, и в разных регионах доспех может иметь один источник -- в данном случае мы имеем Византию в качестве источника моды в доспехостроении, оказывавшую влияние не только на Русь, но и на Италию, к примеру.

Может, немного оффтопично, но стоит напомнить, что в рассматриваемое  время Константинополь - столица Византии, родина передового доспеха того времени, - был захвачен  подлыми западно-европейскими крестоносцами...

[Richter]

Вот,кстати, интересно - а на Руси что-то подобное кири было?

Кири, если не ошибаюсь, это кожаная кираса? Считается, что на Руси подобного доспеха не было.


Joker А при чем здесь Латинская империя?

[Joker]

Византию приводили как пример страны с развитым доспехом, дававшей пример и для Руси, и для ЗЕ (той же Венеции). Захват Константинополя подтверждает тезис, что обладание передовыми доспешными технологиями не является стопроцентной защитой от проигрыша в битве.

[sasa]

Joan замечу, что используется темин "brunen" - кольчуги. Кроме того, "умножение примеров" в данном случае просто тиражирование литературного штампа "в блестяших кольчугах и золоченых шлемах".

Посмотрите на эту картинку:


Никого вам не напоминает угнетатель св. Дениса, римская шишка в городе Париже?

[fra Raimond]

Ну, положим, ни одного элемента доспеха, который не присутствовал бы в синхронных (или даже чуть пораньше) источниках не про римлян на этой картиночке таки нет...

[Rusia]

Может, немного оффтопично, но стоит напомнить, что в рассматриваемое  время Константинополь - столица Византии, родина передового доспеха того времени, - был захвачен  подлыми западно-европейскими крестоносцами

Джокер, может не надо об этом писать? того и гляди реконструкторы Франции начнут предполагать массовую отправку арсеналов Константинополя на генуэзских грузовых транспортах Виллардуэном...

[Joker]

Про Францию не скажу, а венецианцы выгребли тогда немало...
Просто выше приводились примеры лоховых европейцев, неплохо привести и контраргумент - КДВ не всегда является определяющим в битве.

[Sir Jan]

Вообще-то тут сравнивают доспех, Джокер. Тема так и называется "Русь vs Европа (13вв). Доспех". А не "Кто круче?  Килфингера или гоп-мафия? Покажи свой КДВ".

//Прошу все-таки придерживаться неких норм, мы не в Пивной. Ауд.//

Да, кстати, вот на Европу к концу 13го века более чем предостаточно сведений о чешуйчатых рукавичках. Также обращу внимание, что если на Русь так и не смогли привести источников на стеганый доспех, хоть и безумно пользуют в массовых видах спорта, то на Европу он бесспорно присутствует, причем даже в двух слоях.

[sasa]

Ну, положим, ни одного элемента доспеха, который не присутствовал бы в синхронных (или даже чуть пораньше) источниках не про римлян на этой картиночке таки нет...

Великолепное утверждение. Особенно если учесть что эта и еще одна миниатюра из этого же цикла - единственное изображение варежек с пластинками

[Sir Jan]

единственное изображение варежек с пластинками

Помимо картинок есть ещё кое-что.

[Joan]

Никого вам не напоминает угнетатель св. Дениса, римская шишка в городе Париже?

Лично не знаком...))

Joan замечу, что используется темин "brunen" - кольчуги. Кроме того, "умножение примеров" в данном случае просто тиражирование литературного штампа "в блестяших кольчугах и золоченых шлемах".

Оно понятно, литературный штемпсель. Однако отличие в тактике нашло отражение. Да вот еще что, вместе со шлемом , приписываемым Ярославу Всеволодовичу, князю не из самых мелких, на предполагаемом месте Липецкой битвы была найдена и кольчуга. Которые тот скинул, когда убегал. Вот ведь тоже броней да шлемом обходился.

[fra Raimond]

Особенно если учесть что эта и еще одна миниатюра из этого же цикла - единственное изображение варежек с пластинками

Стопстопстоп. Разве я сказал "изображения"??? ? Я сказал "источники". Есть некая разница, не находите? !-)
Просто по моему мнению, понятие "изображение" в данном случае является частностнным по отношению к общему понятию "источники". А Вы считаете по-другому? 8-/

[alrik]

fra Raimond :
Обратно же, забыли про стеганки в ЗЕ

alrik :
В дсскуссии они упоминались.

fra Raimond :
Исключительно как изображения в БМ.

Я привел тот пример, который сходу вспомнил.
Это что-то меняет ? Никто не отрицает стеганок в Европе.

Sir Jan :
на Русь так и не смогли привести источников на стеганый доспех

На 13 век, вроде бы, все изображения спорные (балканские не берем).
Например, вот


На 14-15 есть, но это выходит за временные рамки темы.

fra Raimond :
Также напомню о таком доспехе, как кьюри

alrik :
И насколько часто этот волшебный доспех применялся в 13 веке ?

fra Raimond :
Весьма и весьма часто. Много изображений+нарратив+археология, во всяком случае, гааараздо больше в сумме, чем тех же наручей на Руси !-)

Paladin
о кюри я уже устал спорить и приводить факты доказывающие его существование

Я не отрицаю существование кюри… кири… в общем доспеха из твердой кожи.
Но вы считаете, что его носило сколько-нибудь значительное количество воинов ?  “Строй тринахофилов” в кири – вещь более достоверная, чем в ранних бригантинах a-la Маврикий ?

fra Raimond :
Вот, кстати, интересно - а на Руси что-то подобное кири было?

Внятных источников по кожаному доспеху нет. Есть в 13-начале 14 в. достаточно изображений доспехов, похожих на монгольский ламинар, но я не возьмусь доказывать, что это именно он.



Причем появляются такие изображения еще до монголов.

fra Raimond :
Если кому интересно, на территории Польши есть находка наручей типа "Сахновка".

alrik :
Я что-то путаю или они половецкие ?

fra Raimond :
ЕМНИП, случайная находка, не подписаны были 8-)))

Я поднял информацию.
Если вы имеете в виду внутреннюю пластину наруча, хранящуюся сейчас в Польше,
то он не половецкий. И не польский.
Этот наруч найден в одном из городов так называемой “червонной Руси” –  сейчас территория Западной Украины и частично Польши. Один из немногочисленных русских наручей.
Датируется 1й половиной 13 в.

Если вы говорили про что-то другое – дайте ссылку please.
Не в плане дискуссии – просто очень интересно !
Про Манесский Кодекс я действительно не вспомнил. Там на самом деле есть изображение наруча.

Magnus Maximus :
А вообще интересно: чего стрелков то в чешую обряжать в массе?

fra Raimond :
Может, из-за тактики стрелковых дуэлей "толпа на толпу" (типа линейной)? В чешуе просто против стрелкового, ИМХО, гораздо веселее, чем в обере

Вполне логично.
Возможно, и резкий всплеск пластинчатого доспеха на Руси с середины 13 в. связан именно с приходом монголов с их луками.

alrik :
На изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку

Поправлюсь : в Европе чешуйчатый доспех часто изображается без рукавов.
Видимо, она была меньше подвержена византийскому канону как в изображениях, так и в производстве доспехов.

[Sir Jan]

Но вы считаете, что его носило сколько-нибудь значительное количество воинов ?  “Строй тринахофилов” в кири – вещь более достоверная, чем в ранних бригантинах a-la Маврикий ?

Да. Посмотрите ту же БМ, обратите внимание на рыцарей с квадратными плечами на котт-д-арм. Это оно. :-)

[alrik]

обратите внимание на рыцарей с квадратными плечами на котт-д-арм. Это оно. :-)

Не так.
Можно предположить, что это оно.
Изображения собствено кири там тоже есть, но совсем немного.

[alrik]

А то в таком случае, по поводу стеганок на Руси я с не меньшим успехом могу заявить, что они есть под доспехом и коттами на русских изображениях.