163 ответов в теме

[wert]

"..не взирая на отсутствие источников." - это практически эпитафия..

[volkulak]

Ладно, это вопрос уже практически прошедший. Вопрос номер два, насколько исторично повсеместное употребление под кольчугу кожанных рубах. Особенно у тех народов, для которых коженная одежда не характерна, а кольчуги водились в относительно большом количестве (например, восточные славяня на киевщине). Для них применять и для те и для тех - кожанная стеганка. Но кожа сохраняется лучше, чем лен или крапива (не могу отвечать на вопрос о наличии крапивных тканей, но владелец пенькозавода общеал предоставить тех. базу для эксперимента), а потому могла дойта до наших дней, но не дошла (по крайней мере найденных образцов нет).

Так вот суть вопроса. Найдены ли где - либо кожанные рубахи (прошу не путать с тулупами, и верхними рубахами с шерстью. Именно кожанные рубахи из толстой кожи. Просвететите, поделитесь с лентяем.

[Xopt]

Вообще... прошу нормально сделанную стеганину на ранняк с "матрацем" не путать. На мой взгляд - стеганина викинга - это есть теплый кожаный простеганный кафран с ракавами до локтя.

Конечно спрашиваю в миллионный раз замучивший до тресучки всех вопрос, поэтому прошу сразу камнями не закидывать. Просто хочется посоветываться с более опытными людьми.

Вот мне как раз хочется узнать координальные различия между "нормально сделанной стёганкой", матрацем, набивняком и т.д. Просто покажите на фотографиях если моржно. А то обсуждение обычно сливается на тему собственной трушности.
Заранее благодарен за ответы.

[Gostjata]

Пожальста Как и просили образцы стёгнного/набивного доспеха, используемого в современной раннесредневековой реконструкции, с лично моей оценкой их адекватности (надеюсь, совпадающей с мнением большинства)

1. Стёганый доспех. На данных фотографиях покрой типа "халат", но это не принципиально, главное, что изготовляется путём простёгивания наполнителя (слои льна, пакля). На мой взгляд, самая адекватная эпохе вещь. И как поддоспешник, и сама по себе.





2. Набивной доспех типа "вафля". На данной фотографии представлены доспехи приемлемой толщины, выглядят эстетично. Сам вопрос о простёжке ромбиком - тема для отдельного разговора. Характерная особенность изготовления - на основе прошиваются карманы, набиваются наполнителем (пакля, конский волос) и простёгиваются в клеточки. Спорно, но можно, если выглядит эстетично и количество наполнителя не слишком велико. Единственное, что кожаный верх тоже вызывает сомнения.



3. "Матрас". А вот что получается, если переборщить с плотностью набивки. Выглядит некрасиво, тяжело, непрактично. Хотя и удар держит

Это я в 2004:)


этот, по моему, ещё толще:

[Xopt]

Огромная благодарность за исчерпывающий ответ.
Очень порадовала последняя фотография, розовый матрац особо гламурен.
Впринципе лично мне больше всего приглянулся кожанный вариант. Т.к материал удобный и практичный, да и выглядит на мой субъективный взгляд наиболее выигрышно.
Но вот интересует ещё и такой разворот событий. Возможно ли тогда существование стёганки с кожанным верхом? Везде встречал кожанными только набивняки, а вот стёганки видеть не доводилось.
Просто на мой взгляд плюсы кожы здесь играют в лучшую сторону: такой вид одежды непромокаем, при ошпаривании солёной водой приобретёт дополнительную жесткость и соответственно прочность.

[Plyusheviy Volk]

Уважаемые реконструкторы. Две цитаты из книги Жукова Клима "Всадники войны", глава "Конница Византийской империи. X в." :

"Доспехи из мягких материалов (стеганые) в византийской армии были представлены несколькими разновидностями, отличными друг от друга особенностями покроя. Кабадион (кабадия) и бамбакион в большинстве случаев использовались пехотинцами. В чем состояло их принципиальное различие, точно не известно, возможно это название одного и того же доспеха либо поддоспешной защитной одежды."

"Стеганое защитное снаряжение изготавливалось из нескольких слоев ткани (иногда для прочности пропитанной вином либо дубильными веществами), войлока либо простегивалось из нескольких слоев ткани или кожи, между которыми владывались льняные, шерстяные, хлопковые очесы либо конский войлок. Если судить по Византийским изобразительным источникам конца IX - начала XI вв., рисунок простежки был близок к сочетанию ромбов либо квадратов."

Какого ваше мнение об этих описаниях? Можно ли делать поддоспешники на ранятину основываясь на них?

[Gennadiy]

Какого ваше мнение об этих описаниях? Можно ли делать поддоспешники на ранятину основываясь на них?

Нет. Во-первых, это все самостоятельные доспехи (откуда информация про βαμβακιον как доспех, для меня загадка; βαμβακιον - хлопок)
Много слоев и пропитка вином - это из хроники Никиты Хониата (12-13 вв.) и описывается там доспех западноевропейского наемника, очень необычный для византийского хрониста.
В византийской литературе описания поддоспешной одежды есть только в сочинениях 6 века, и то неоднозначные по трактовке.

[Sigmar]

А кто нибудь может хотя бы косвенно обосновать, на кой древним нужны были стёганки, вафли, набивняки?
Или все эти версии ищутся исключительно для гуманности реконструкции?

[Xopt]

Ну если навскидку, то соответственно амортизирует, шмотка тёплая ( я про кожанный набивняк или кожаную стёганку), гламурная, не промокает, не продувается, лёгкая броня на каждый день, не сковывает движения. Во всех вопросах одни плюсы. ))))))))))))
В общем она была на столько хороша, что истлела от собственной прекрасности и до наших дней не дожила.
А кстати, в принципе логично её отсутствие в захоронениях. Ведь в захоронения обычно кладут, в новых, иногда даже исключительно ритуальных шмотках, нахрена туда класть набивняк или стёганку? Да и вообще особо тёплый шмот? Мы их на вечный пир с Одином отправляем, а не в долину вечного мороза. Да и к тому же их всё таки сжигали многих, ну и соответственно шмотки сгорали вместе с усопшим.
В холода сильные в паре рубашек не побегаешь. Кольчуга примёрзнет к бренному телу.
Да и на счёт противников кожанных рубах. Предки ведь особо огромным количеством рубах не располагали. И поэтому обгаживать каждый раз рубаху промасленной кольчугой думаю врятли допустимо.
Да и кожа всё таки вполне логичный материал для повседневного вида одежды или брони. По тому что она крепкая и неприхотливая. Думаю предки это тоже замечали.
В принципе продолжать можно ещё долго.
Короче сплошные авации в сторону кожанного набивняка или стёганки.
Хотя лично я считаю кожанную стёганку например с шерстяной или войлочной прокладкой более логичной. Так теплее.))))))))))))

Изменено: Xopt, 19 Апрель 2008 - 19:57

[Gennadiy]

В Византии не металлические доспехи использовались как замена металлических.
Совершенно определенно об этом говорит трактат "О стратегии" анонимного автора VI века.
В более поздний период использование неметаллической защиты в Византии связано с кризисом фемного строя и обнищанием основной части стратиотов.
И главное, не надо смешивать дружинную организацию Руси и Скандинавии и фемное войско Византии!

Изменено: Gennadiy, 19 Апрель 2008 - 18:50

[seredof]

я извеняюсь просто созрел вопрос:кожа ведь дорого стоила,и выделывать толстую кожу научились достаточно поздно (подошвы из нескольких слоев тонкой кожи)

не логичнее ли использовать поддоспешник аля "балтская боевая рубаха" [url=http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10744]

тк толстую "нить-веревку" получить проще,связать полотно из толстой "нити-веревки" пороще и быстрее (амартизирует и проветривается)

[Xopt]

А теперь можно и вот так подумать.
Мясо ели? Ели.
Кожа, мех от зверушек оставались? Оставались.
Северные страны врятли страдали от отсутствия кожи и мягкой рухляди.
Скотину ведь тоже держали.
Да и не думаю что на это нужна особо толстая кожа.
Ну а латышская как вариант. Для латышей.))))))
Тут уж думаю выбор для каждого есть.
А вот тема на счёт проветривания уже спорная. Может в условиях не особо благоприятного климата нужно было бы совсем другое.))) Например наоборот непродуваемая кожа, которая всё таки дышит и не промокает.

Изменено: Xopt, 19 Апрель 2008 - 22:12

[Plyusheviy Volk]

А кто нибудь может хотя бы косвенно обосновать, на кой древним нужны были стёганки, вафли, набивняки?
Или все эти версии ищутся исключительно для гуманности реконструкции?

Защитные качества доспеха, надетого на стеганку повышаются на порядок. Вот и все обоснования по моему мнению.

[Sigmar]

Защитные качества доспеха, надетого на стеганку повышаются на порядок. Вот и все обоснования по моему мнению

Учитывая, что доспеха на корпус как такового не существовало.
Острозаточенная секира с хорошего удара на мой взгляд пройдёт стёганку как по маслу. Это кромку 2,5 мм может держит.
Отсутсвие какого-либо подтверждения в сагах. Хотя все остальные предметы одежды и доспехов - описаны.
Отсуствие смысла вложения стольких усилий (набивание, стегание, производство того же войлока). Когда были шкуры (в сагах есть момент о непробиваемости оленьих шкур), были шерстяные рубахи, были шерстяные плащи (в саге о Харальде Хардраде, главный герой использовал вместо наруча -обмотаный на руку плащ) могущие выступать в роли как поддоспешника, так и в роли отдельной субъективной защиты.

Изменено: Sigmar, 19 Апрель 2008 - 23:36

[Iovette de Vries]

....
Zub, есть еще один вариант, о котором коллеги забыли упомянуть: вязаная иглой рубаха...но это дорого,блин...покупка   выйдет золотой, хотя если дорогая-любимая-единственная согласна связать - то вперед...штука получится классная.

Как вариант можно попробовать сделать небольшой кусок. Сфотографировать и описать его параметры(??? характеристики).
Но скорее это изделие плелось руками или праобразом современного вязального крючка. А вот про трудозатраты и - как результат оных - стоимость, полностью поддерживаю.

я извеняюсь просто созрел вопрос:кожа ведь дорого стоила,и выделывать толстую кожу научились достаточно поздно (подошвы из нескольких слоев тонкой кожи)

не логичнее ли использовать поддоспешник аля "балтская боевая рубаха" [url=http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10744]

тк толстую "нить-веревку" получить проще,связать полотно из толстой "нити-веревки" пороще и быстрее (амартизирует и проветривается)

Фольклорное произведение утверждает, что "рубаха" была изготовлена за ночь. Честно, по собственному опыту - не верю или с большим трудом верю.

Кстати, возникало предложение разработать "выкройку" подобного изделия и посадить за его серийное изготовление бабушек, которые вяжут коврики на продажу. Им - приработок, вам - качественное изделие. По внешнему виду изделие, вязаное пальцами и крючком отличить весьма проблематично (сама сейчас делаю нечто подобное, начинала пальцами, но быстро перешла на маты и взяла крючок).

Изменено: Freydis, 21 Апрель 2008 - 11:16

[Tushisvet]

Все зависит от того, чем вы собираетесь заниматься. Под пластинчатый доспех с лихвой хватит 2-3 толстых шерстяных рубах, вместо стеганки. Только вот пластинчатый доспех на Русь\Скандинавию всего 1 на эпоху

[Yuriy]

А теперь можно и вот так подумать.
Мясо ели? Ели.
Кожа, мех от зверушек оставались? Оставались.

Да и кожа всё таки вполне логичный материал для повседневного вида одежды или брони. По тому что она крепкая и неприхотливая. Думаю предки это тоже замечали.
В принципе продолжать можно ещё долго.

Читаешь и диву даёшься логике некоторых форумчан…

Изменено: Yuriy, 21 Апрель 2008 - 15:29

[Gostjata]

Все зависит от того, чем вы собираетесь заниматься. Под пластинчатый доспех с лихвой хватит 2-3 толстых шерстяных рубах, вместо стеганки. Только вот пластинчатый доспех на Русь\Скандинавию всего 1 на эпоху

Это ты о чём?

[Tushisvet]

О Бирке

[Gostjata]

О Бирке

Ну так и там целого доспеха нет, просто ведро пластинок. А находки пластинок на эпоху викингов и на Руси присутствуют, только не в таких количествах. Так что не один. Ламелляры были, но мало. И действительно, вряд ли пехотные.

Изменено: Gostjata, 21 Апрель 2008 - 16:15