98 ответов в теме

[Dmitri iz Narva]

Здравствуйте уважаемые!
Хочу спросить ваше мнение насчет версии В. Чивилихина. Этот писатель в своем романе-эссе "Память" приводит свои исследования того, кто такие варяги. Кто такой и откуда мог быть Рюрик. Происхождение термина "Русь".
Если у кого нет, то вот ссылка чтоб ознакомится: http://biblioteka.or...1120000450&p=46
Страницы с 41 по 47 вкл..
Насколько его выводы правильны/неправильны, научно обоснованны или нет? Что скажете?

[Ratmir]

О налогообложении в раннесредневековой Норвегии подробно писал А.Я. Гуревич в помянутом труде "Крестьянство средневековой Норвегии". Книга недавно переиздана.
Подать, собираемая с людей звалась skatt. С полюдьем как инстутутом можно сравнить институт вейцлы. Никаких polluta не отмечено.

Изменено: Ratmir, 15 Февраль 2007 - 00:43

[Mikhalka]

"Насколько его выводы правильны/неправильны, научно обоснованны или нет? Что скажете?"

вот какое впечатление складывается по беглом просмотре.

Dmitri iz Narva, это беллетристика. Читал автор много, но совершенно бессистемно, не задумываясь над тем, когда и каким образом создана та или иная летопись, чем ранние летописи отличаются от поздних. В том же Мазуринском летописце (да и в Пискаревском тоже), например, можно увидеть легенду о происхождении Рюрика от императора Августа, а тексту Холмогорской летописи (она 16 века и никаких откровений насчет нашей древней истории в ней нет) в подлиннике (список собрания Погодина № 1405, 17 в.)предпослано Сказание о Словене и Русе, в котором Новгород здорово древнее Рима... Автор сначал придумал концепцию, а потом набрал соответствующие этой концепции цитаты. Если разбирать книгу подробно, то можно на каждое веское утверждение автора написать несколько страниц контраргументов со ссылками на источники и исследовательские работы.
В действительности все гораздо сложнее. Вообще (исходя в том числе из своего опыта работы в музее с посетителями) могу с уверенностью утверждать - чем больше человек погружается в изучение первичного материала, тем более осторожен он в своих выводах. Наоборот, те, кто знает мало, зачастую высказываются уверенно и безапелляционно. А подобные книги им в этом помогают.
А стиль у автора книги хороший, образы яркие.
Удачи!

[Bragoda]

Мы не одиноки в своей попытке понять данный вопрос
http://twow.ru/forum...opic=810&st=975
А вообще Godi прав "...Объем источниковой базы недостаточен, чтобы сделать однозначные выводы...."
С уважением, Леонид.

[Gennadiy]

"Корпорация "гребцов" раннего средневековья, проводящая активную внешнюю политику".

А почему корпорация "гребцов" не может проводить активную внешнюю политику? Вопрос только в размерах и военной мощи корпорации...
(я слово "корпорация" употребляю в значении "более или менее замкнутое сообщество со своей системой ценностей", а не в основном современном...)

Сложите сначала все социально-экономические предпосылки ведения такой политики, присвоения титула "Каган" (!), и Вы поймете ошибочных приводимых Вами постоений.

[Leonid]

"А вообще Godi прав "...Объем источниковой базы недостаточен, чтобы сделать однозначные выводы...."
С уважением, Леонид."

Уважаемый Ратибор - дело в том что я просто хотел узнать - Ваши собственные вводы по этому делу. Если бы я один делал выводы по теме - е факт что получилось бы правильно,а если гуртом решать - вот и выйдет хорошо
Спасибо всем,кто отписывался(ется) в это теме,т.к. вопрос лично для меня очень любопытный

[islander]

По поводу варягов и происхождения Руси могу посоветовать посмотреть последние публикации Константина Цукермана, а так же монографию С.Франклин, Д.Шепард Начало Руси 700 - 1200.

[Bjorn Visoky]

Геннадий, простите, а какие такие, собственно, "социально-экономические предпосылки такой политики" Михалка должен "сложить", чтоб понять свою неправоту? Не сочтите за труд изъясниться определеннее, а то от меня, лично, ускользаетсмысл вашего поста. И с чего вы, собственно, взяли, что он ее непременно "должен" понять?
Насчет титула Каган не примину заметить, что лично знаю несколько людей в среде реконструкторов, которые сейчас именуют себя "князьями", "боярами" или "ярлами", не исключаю, что однажды появится и "Каган". ... с теми или иными предпосылками или вовсе без оных. Полагаю, что у русов каган был тоже того...самопровозглашенный.
Насчет "корпорации гребцов", ведущих активную внешнюю политику, советую вспомнить Емсвикингов. Они такую политику вели.
Волколак, в том то и юмор, что Людовик русов от шведов не отличил, потому что это, на его взгляд, было совершенно одно и тоже.

[Helgi Molnunge]

Насчет титула Каган

Цитирую Омеляна Прицака (директор Гарвардского Украинского научного иститута и института востокознавства им. А.Ю.Крымского)

Кабарська революція в Хозарщині, описана Костянтином Багрянородним, була боротьбою кагана та його прихильників за визволення держави з-під зверхности майордома (бега) та юдаїзму, який він накинув хозарам.
Переможений хозарський каган, приневолений покинути країну, знайшов прибіжище в оселі компанії Русь біля Ростова. Староскандінавські та орієнтальні джерела дають можливість припустити, що він пізніше одружився з дочкою з роду Ynglingar, який первісно був осілий в Упсалі і був найзнаменитішою династією у сфері Mare Balticum.

Перевожу:

Кабарская революция в Хозарщине, описанная Константином Багрянородным, была борьбой кагана и его последователей за освобеждение из-под верховенства майордома и иудаизма, который он навязывал хозарам (постепенно богатые иудейские семьи заключали браки с хозарской знатью, аналогичный процесс, только без замены веры происходил в Риме между плебосом и патрицианством).
Побежденный хозарский каган, был вынужден покинуть страну и нашел убежище в поселении компании Русь возле Ростова. Староскандинавские и ориентальные источники дают возможность предположить, что позднее он женился на дочке из Ynglingar, который первоначально был оселый в Упсале и был найизвестнейшей династией в сфере Mare Balticum.

[Gennadiy]

Цитирую Омеляна Прицака (директор Гарвардского Украинского научного иститута и института востокознавства им. А.Ю.Крымского)



Перевожу:

Кабарская революция в Хозарщине, описанная Константином Багрянородным, была борьбой кагана и его последователей за освобеждение из-под верховенства майордома и иудаизма, который он навязывал хозарам (постепенно богатые иудейские семьи заключали браки с хозарской знатью, аналогичный процесс, только без замены веры происходил в Риме между плебосом и патрицианством).
Побежденный хозарский каган, был вынужден покинуть страну и нашел убежище в поселении компании Русь возле Ростова. Староскандинавские и ориентальные источники дают возможность предположить, что позднее он женился на дочке из Ynglingar, который первоначально был оселый в Упсале и был найизвестнейшей династией в сфере Mare Balticum.

Извините, но могу только сказать, что Прицак вообще отличается весьма своеобразным взглядом на историю, тем не менее ни на чем не основанном. Это касается и данного пассажа.

Касательно "каганов" и социально-экономических предпосылок.
Если честно, то излагать элементарные вещи лень. Да и особенно переубеждать никого не собираюсь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что авторы в этой ветке уже дано "растеклись мыслью по древу". Совсем не хочется это положение усугублять.

Изменено: Gennadiy, 16 Февраль 2007 - 15:11

[volkulak]

Как видите, Леонид даннный вопрос является дискуссионным. источников мало, и они были сов временем подвергнуты корректировке. А мнение каждого - это мнение отдельного человека, пусть даже с профессорскими регалиями.

[Bjorn Visoky]

Ну, "лень" - это конечно веский аргумент...
Михалке с Ратмиром наверное тоже жутко лень по кторому-то разу излагать прописные истины. И как они только, бедные, держатся?!

[Bragoda]

Bjorn со всем уважением к Михалке и Ратмиру
Если-бы это были бы прописные истины то и дискусии небыло бы.

[Bjorn Visoky]

Почему-то мне кажется, что если бы сейчас удалось воскресить настоящего варяга, да распросить его, как там было на самом деле, то и тогда некоторые любители поспорить поспешили бы объявить его слова "всего лишь мнением отдельного человека".

[Gennadiy]

Почему-то мне кажется, что если бы сейчас удалось воскресить настоящего варяга, да распросить его, как там было на самом деле, то и тогда некоторые любители поспорить поспешили бы объявить его слова "всего лишь мнением отдельного человека".

Вполне может быть
Особенно если учесть, что "варяги" , скорее всего, не составляли единый массив. И уж конечно, конкретный варяг вполне мог и не догадываться, что он "варяг".

[Mikhalka]

Касательно "каганов" и социально-экономических предпосылок.
Если честно, то излагать элементарные вещи лень. Да и особенно переубеждать никого не собираюсь.

Gennadiy, все дело в том, что за "элементарной вещью" нередко прячется историографический миф, фантом, выдуманный из головы на пустом месте. И наиболее часто такие фантомы прячутся под общими фразами типа "социально-экономических предпосылок". Вы не переубеждайте, не надо, Вы просто попробуйте в двух словах объяснить, как можно на основании пары упоминаний хакана росов в источниках делать какие-либо выводы о наличии каганата как государства, да еще рассуждать о социально-экономических предпосылках...

Изменено: Mikhalka, 16 Февраль 2007 - 23:39

[Helgi Molnunge]

Извините, но могу только сказать, что Прицак вообще отличается весьма своеобразным взглядом на историю, тем не менее ни на чем не основанном. Это касается и данного пассажа.

Сложно вас опровергнуть, поскольку я не знаю столько языков, сколько знал их Омелян Прицак, и не могу от своего имени утверждать что либо. Но думаю изучение первоисточников истории (а это все же письменные свидетельства) на языках оригиналов это достаточное основание.

Насколько вы понимаете "пара раз упомянутый хакан Россов" это заявление о признании формы правления аналогичной хаканату. На тот момент истории присвоение такого социального статуса кому бы то нибыло сомнительно. Получение такого титула путем династичесского союза наиболее вероятно.

Изменено: Helgi Molnunge, 17 Февраль 2007 - 11:23

[volkulak]

Bjorn Visoky:
Если бы да кабы, то во рту бы росли бы грибы. И был бы не рот, а целый огород. История и техника не терпит сослагательных наклонений. И почему вы так уверены, что он непременно всем рассказал, что он Скандинав из Швеции.

Mikhalka: А у Вас есть упоминание о Конунге Росов (Руси). Поделитесь с нами, гршными "чухонцами".

И Естще. По новгородской летописи, в конце легенды о призвании Рюрика указывается, что крупные горда насляли искони: Новгород - словене, Муром - мурома, а Киев, - Варяги. при этом, в некоторых источниках сказано, что достоверных вещей скандинавского происхождения в Киеве нет до 10в. А город, как предполагают, был основан в веке 6.

И вообще, согласно новгородским легендам город основал и положил основу государственной династии Антоний Римлянин. Во какая версия!!!. В таком случае побратимом Новгороду стал бы Волин (Юлин), по преданиям померании основанный Юлием Цезарем. Во такие сказки на Руси и не только.

[Godi]

Мне надоело.

Тема закрывается за явным скатыванием в бред.