Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#981 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 16:31

Так там и штандарт у монголов вполне европейского вида...

Тонко, по заграничному. И на копье у них голова с европеодными чертами лица и бородой :bad:

Раз пошло обсуждение иконографических условностей, то вот вам "Хроника Карла Великого", которые я постоянно поминаю:
Опубликованное фото

Там пока только половина.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#982 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 17:31

>> У старины Бехайма приведен вот такой
>> “Простой татарский шлем. Состоит из двух грубо склепанных частей и козырька XVI в. Музей Польди-Пеццоли в Милане.”
Который является творением 19 века :bad:

Понял :blush:

И на копье у них голова с европеодными чертами лица и бородой :)

Неудивительно : это голова князя Генриха Силезского.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#983 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 17:34

Неудивительно : это голова князя Генриха Силезского.


Да. И еще она отрублена.
С уважением
Капитан Очевидность :bad:
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#984 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 17:58

\\ Серег, приводили в основном только эти три.
Привели две картинки, потом еще одну. я вообще никаких польских картинок не приводил, та картинка, которую я выложил- уже была в теме, я просто повторил для наглядности.
И мы ничуть не передергиваем- ты на основании двух картинок и не рассматривая внимательно третьей, сделал поистине сенсационное заявление, грех было не постебаться.

Свою не правоту я привык признавать, в отличие от того же Клима, который сливается по-тихому, так что твои стебы здесь не о чем…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#985 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 18:06

Конечно купол. Без вариантов.


Обоснуй?

И я повторюсь: с чего ты взял, что Каирка и вот этот 4-х частевик носились "бугром" вперед?


На основании аналогий и изображений…

Я тенденции не усматриваю.


«-Видишь суслика?
…..
-И я ни вижу…
-А он там есть…» (с)

Я усматриваю некий стиль оформления каски, как в случае с Перником


Поясни?

И и прихоть владельцев, как в случае Высокой горы и пр.


В чем здесь прихоть?

Смещение вперед настолько незначительное, что оправдать сие тактической необходимостью не могу.
Нет таких средств нападения, которые вызвали бы к жизни столь малое изменение формы.
И потом, в Европах, напр. появился "хохлатый" бацинет. Здесь изменение значительное (целый новый тип) и объяснимое. И модой и тактикой.
А вот эти мелочи как объяснить?


Так я тебе сразу сказал, что объяснений у меня пока нет, но тенденция на лицо…

И еще раз, с твоей точки зрения данная подборка какую тенденцию представляет? Есть понимание? Или это просто примеры асимметричных вперед касок?

На лицо смещение асимметрии, при чем на разных типах. Причину нужно выяснять…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#986 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 18:18

Этот "сзад" у Каирки был с какой стороны (лень статью искать)?


Лень искать? Спорим, у тебя ее нет?

Тэк-с
Польская картинка (картинки, я их обильно видел) - типичный пример условности изображения.
Дано: монголы и наши.
Монголов надо изобразить, как чужих, чтобы все понимали.
ВОт их и изображают, как разнообразных скифов на протяжении многих многих лет в ср.века. Учитывая общую детализацию, эти картинки очень посредственный источник, наполненный худ.штампами, а не реальностью. Каски с хохлом вперед - типичная мета "чужого", нечто не европейское - экзотика такая.


Да ничего подобного! Изображенное железо полностью подтверждается археологией. Даже есть вещи похожие на алебарды……

А все остальное: сбруи, кольчуги,...абс. европеоидное


А как ты это определил?

чулки - это все абс. европеоидное.


Одежда изображена условно и у татар и у поляков…

И совершенно чудовищные гутентаги. Типичное оружие кочевого всадника.

И где ты там их лицезрел?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#987 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 18:20

и латные перчатки, ага...

Они есть и на восточных изображениях…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#988 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 19:05

А еще у татар шоссы и короткая одежда по европейской моде, ага

А все остальное:.... чулки - это все абс. европеоидное.

Что касается чулок, то в ЗО они были, тому есть археологическое подтверждение. Есть подтверждение и короткой одежде. Но здесь не стоит критически относится к одежде. Во-первых, условно она изображена у обоих сторон. Во-вторых здесь изображен военный костюм, а не повседневный. В-третьих, изображены реалии последней трети 14в, а мы мало знаем о костюме этого времени. И в-четвертых, вполне возможно, что автор рисовал татар которые находились на местной службе. А как мы знаем, те вполне были подвержены и местной моде, примером тому рыцарские пояса из татарских погребений Центральной Европы…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#989 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 19:12

ээээ, Юра, а вот это все уже фантастика и не доказуемо. Художник рисовал абстрактных монголов, а не татар на службе, и монголистость подчеркнул некоторыми деталями, которые, вполне вероятно, считались в то время "типише монголише". Все. Документальной точности там нету ни капли.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#990 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 19:22

Саша, ты забываешь, что те же липки, и в 15в, и в16в. еще считали себя монголами, даже сохраняли племенные названия, прически и тд. Так что твои претензии не о чем…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#991 Martin Marquart

Martin Marquart
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 22:33

Что касается чулок, то в ЗО они были, тому есть археологическое подтверждение.


Ссылку можно?

#992 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Октябрь 2010 - 22:46

Да, конечно;

Царевский курган 2 погребение 1

Авиловский II курган 33 погребение 1
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#993 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 00:43

Свою не правоту я привык признавать, в отличие от того же Клима, который сливается по-тихому, так что твои стебы здесь не о чем…


Юра, после меня в бою и в дискуссии остается выжженная земля. Я жарю омлет на обломках касок моих оппонентов. :$

Купол? Конечно, купол! Тут обосновывать нечего, я свои дефиниции привел выше - читай. Ты мне расскажи, что это такое? Если не купол?

Далее.
Юра, я кладу 60 000 рублей, у меня статья есть. (в бумаге). Ответишь? Ну вот так, при всех?

Расскажи подробнее про алебарды на ЗО.

СБруи и котты европеоидные? Чулки? ты много знаешь ЗО чулок БЕЗ обуви? Сюрко носили на ЗО? Кольчуги с длинным рукавом? Седла с прямой лукой? В Европе мильен аналогий, а на ЗО?

Гутентаги я узрел в кол-ве 2 штук.

Каирка.
Как мы с Сашей уже обосновали, евро-ИЗО для ЗО - не источник. Еще есть доводы?

Перник - это стиль оформления. Т.е., хохол, загнутый вперед. Какой-то спец. тактической необходимости в этом нет, но форма прослеживается - это стиль. Евро-хунсгугель - это форма, обоснованная тактикой применения. разницу понимаешь?

Про асимметрию.
У нас первый питерский комтур - чудовище. На него не лез ни один конвенциональный шлем. Башка кривая настолько, что спереди надо было бы делать вот такой " бугор", или увеличивать размер каски.
Я думаю, что редкие шлемы с утолщением спереди - это отражение формы репы, не более.


ПС.
Про суслика -это ужасно смешно. Хотелось бы аргументов НЕ из ДМБ.

ППС.
Есть полтос!
Могем за науку!!!
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#994 Jewel

Jewel
  • Горожанин
  • 64 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Томск
  • Interests:Они разные.

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 00:52

Есть полтос!
Могем за науку!!!

Да! Не поспоришь! :$

#995 Kniaz Vladimir

Kniaz Vladimir
  • Старожил
  • 1 349 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула
  • Interests:Реконструкция доспехов 10-17вв. Боевое фехтование,стрельба и ВСЁ что касается боя.

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 01:12

А вот не подеретесь - у Юры ни каски, ни алебарды...
Лучше скажите на приведенных фото из ГИМ каска и маска от одного набора или от разных? Они могут составлять одно целое? И могут ли носиться с ламеллярной бармицей и ламеллярным доспехом?

Прикрепленные миниатюры

  • IMGP0726.JPG
  • IMGP0727.JPG
  • IMGP0748.JPG

Орел - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит...

#996 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 01:14

А вот не подеретесь - у Юры ни каски, ни алебарды...
Лучше скажите на приведенных фото из ГИМ каска и маска от одного набора или от разных? Они могут составлять одно целое? И могут ли носиться с ламеллярной бармицей и ламеллярным доспехом?


Маска из Серенска.
Она никакого отношения к каске не имеет.
И никакой ламеллярной бармицы.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#997 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 01:24

Шлем из раскопок курганов около станицы Ладожская (Усть-Лабинский район, Краснодарский край).
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#998 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 01:29

Шлем из раскопок курганов около станицы Ладожская (Усть-Лабинский район, Краснодарский край).

Именно.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#999 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 01:45

\\ Т.е., хохол, загнутый вперед.
Могу привести европейское изображение 14в, где один кекс в граненом щлеме дуплит банду кексов в шлемах, у которых пик шлема загнут вперед...
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#1000 ilua

ilua
  • Горожанин
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2010 - 08:08

Вопросы по существу для людей которым не безразлична реконструкция ЗО .
1. В ЗО не однократно прибегали к почти поголовным мобилизациям например вторая половина 14в. При Тохтамыше . Какой кдв мог бы быть у этих самых простых воинов которые тысячами гибли в замесах орды ? (Юрий вашу точку зрения я уже понял можете не озвучивать )
2. Войскам орды неоднакратно приходилось штурмовать различные укрепления и города в том же самом 14 в . какой КДВ при этом использовался , потому что в в сверхлегкую одоспешенность в чистом поле я могу еще поверить (есть пример тюрков сельджуков ) но как быть с тем что им приходилось штурмовать города ? причем в некоторых случаях с ходу . Я уже не говорю о том ,что им неоднократно приходилось воевать с достаточно серьезно (как минимум судя по изо ) одоспешенными армиями.
3. как быть с тем что как минимум в двух литературных источниках относящихся к интересующему нас периоду говорится о том , что многослойные "кожанные ламинары" и ламелляры являлись самыми распространенными доспехами в ЗО ,и при этом ,приводится поэтапная технология их изготовления и особенности эксплуатации .
4.Не кажется ли уважаемым коллегам , что богато-инвентаризированные захоронения 12-14в характерные для кочевой знати ,как правило ,тюркского происхождения не могут являться достаточным основанием для создания ярковыраженных догм в реконструкции ЗО , ибо само их существование является не следствием массовости , а лишь следствием той материальной и религиозной культуры к которой они принадлежали. Т е они дошли до нас в таком качестве и колличестве только благодаря специфическому обряду захоронения .

Изменено: Nickolas, 16 Октябрь 2010 - 10:40
Автору предупреждение за переход на личности и грубость. Сообщение отредактировано.





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых