1319 ответов в теме

[sasa]

Так там и штандарт у монголов вполне европейского вида...

Тонко, по заграничному. И на копье у них голова с европеодными чертами лица и бородой

Раз пошло обсуждение иконографических условностей, то вот вам "Хроника Карла Великого", которые я постоянно поминаю:


Там пока только половина.

[alrik]

>> У старины Бехайма приведен вот такой
>> “Простой татарский шлем. Состоит из двух грубо склепанных частей и козырька XVI в. Музей Польди-Пеццоли в Милане.”
Который является творением 19 века

Понял

И на копье у них голова с европеодными чертами лица и бородой

Неудивительно : это голова князя Генриха Силезского.

[sasa]

Неудивительно : это голова князя Генриха Силезского.

Да. И еще она отрублена.
С уважением
Капитан Очевидность

[Yuriy]

\\ Серег, приводили в основном только эти три.
Привели две картинки, потом еще одну. я вообще никаких польских картинок не приводил, та картинка, которую я выложил- уже была в теме, я просто повторил для наглядности.
И мы ничуть не передергиваем- ты на основании двух картинок и не рассматривая внимательно третьей, сделал поистине сенсационное заявление, грех было не постебаться.

Свою не правоту я привык признавать, в отличие от того же Клима, который сливается по-тихому, так что твои стебы здесь не о чем…

[Yuriy]

Конечно купол. Без вариантов.

Обоснуй?

И я повторюсь: с чего ты взял, что Каирка и вот этот 4-х частевик носились "бугром" вперед?

На основании аналогий и изображений…

Я тенденции не усматриваю.

«-Видишь суслика?
…..
-И я ни вижу…
-А он там есть…» (с)

Я усматриваю некий стиль оформления каски, как в случае с Перником

Поясни?

И и прихоть владельцев, как в случае Высокой горы и пр.

В чем здесь прихоть?

Смещение вперед настолько незначительное, что оправдать сие тактической необходимостью не могу.
Нет таких средств нападения, которые вызвали бы к жизни столь малое изменение формы.
И потом, в Европах, напр. появился "хохлатый" бацинет. Здесь изменение значительное (целый новый тип) и объяснимое. И модой и тактикой.
А вот эти мелочи как объяснить?

Так я тебе сразу сказал, что объяснений у меня пока нет, но тенденция на лицо…

И еще раз, с твоей точки зрения данная подборка какую тенденцию представляет? Есть понимание? Или это просто примеры асимметричных вперед касок?

На лицо смещение асимметрии, при чем на разных типах. Причину нужно выяснять…

[Yuriy]

Этот "сзад" у Каирки был с какой стороны (лень статью искать)?

Лень искать? Спорим, у тебя ее нет?

Тэк-с
Польская картинка (картинки, я их обильно видел) - типичный пример условности изображения.
Дано: монголы и наши.
Монголов надо изобразить, как чужих, чтобы все понимали.
ВОт их и изображают, как разнообразных скифов на протяжении многих многих лет в ср.века. Учитывая общую детализацию, эти картинки очень посредственный источник, наполненный худ.штампами, а не реальностью. Каски с хохлом вперед - типичная мета "чужого", нечто не европейское - экзотика такая.

Да ничего подобного! Изображенное железо полностью подтверждается археологией. Даже есть вещи похожие на алебарды……

А все остальное: сбруи, кольчуги,...абс. европеоидное

А как ты это определил?

чулки - это все абс. европеоидное.

Одежда изображена условно и у татар и у поляков…

И совершенно чудовищные гутентаги. Типичное оружие кочевого всадника.

И где ты там их лицезрел?

[Yuriy]

и латные перчатки, ага...

Они есть и на восточных изображениях…

[Yuriy]

А еще у татар шоссы и короткая одежда по европейской моде, ага

А все остальное:.... чулки - это все абс. европеоидное.

Что касается чулок, то в ЗО они были, тому есть археологическое подтверждение. Есть подтверждение и короткой одежде. Но здесь не стоит критически относится к одежде. Во-первых, условно она изображена у обоих сторон. Во-вторых здесь изображен военный костюм, а не повседневный. В-третьих, изображены реалии последней трети 14в, а мы мало знаем о костюме этого времени. И в-четвертых, вполне возможно, что автор рисовал татар которые находились на местной службе. А как мы знаем, те вполне были подвержены и местной моде, примером тому рыцарские пояса из татарских погребений Центральной Европы…

[sasa]

ээээ, Юра, а вот это все уже фантастика и не доказуемо. Художник рисовал абстрактных монголов, а не татар на службе, и монголистость подчеркнул некоторыми деталями, которые, вполне вероятно, считались в то время "типише монголише". Все. Документальной точности там нету ни капли.

[Yuriy]

Саша, ты забываешь, что те же липки, и в 15в, и в16в. еще считали себя монголами, даже сохраняли племенные названия, прически и тд. Так что твои претензии не о чем…

[Martin Marquart]

Что касается чулок, то в ЗО они были, тому есть археологическое подтверждение.

Ссылку можно?

[Yuriy]

Да, конечно;

Царевский курган 2 погребение 1

Авиловский II курган 33 погребение 1

[Klim]

Свою не правоту я привык признавать, в отличие от того же Клима, который сливается по-тихому, так что твои стебы здесь не о чем…

Юра, после меня в бою и в дискуссии остается выжженная земля. Я жарю омлет на обломках касок моих оппонентов.

Купол? Конечно, купол! Тут обосновывать нечего, я свои дефиниции привел выше - читай. Ты мне расскажи, что это такое? Если не купол?

Далее.
Юра, я кладу 60 000 рублей, у меня статья есть. (в бумаге). Ответишь? Ну вот так, при всех?

Расскажи подробнее про алебарды на ЗО.

СБруи и котты европеоидные? Чулки? ты много знаешь ЗО чулок БЕЗ обуви? Сюрко носили на ЗО? Кольчуги с длинным рукавом? Седла с прямой лукой? В Европе мильен аналогий, а на ЗО?

Гутентаги я узрел в кол-ве 2 штук.

Каирка.
Как мы с Сашей уже обосновали, евро-ИЗО для ЗО - не источник. Еще есть доводы?

Перник - это стиль оформления. Т.е., хохол, загнутый вперед. Какой-то спец. тактической необходимости в этом нет, но форма прослеживается - это стиль. Евро-хунсгугель - это форма, обоснованная тактикой применения. разницу понимаешь?

Про асимметрию.
У нас первый питерский комтур - чудовище. На него не лез ни один конвенциональный шлем. Башка кривая настолько, что спереди надо было бы делать вот такой " бугор", или увеличивать размер каски.
Я думаю, что редкие шлемы с утолщением спереди - это отражение формы репы, не более.


ПС.
Про суслика -это ужасно смешно. Хотелось бы аргументов НЕ из ДМБ.

ППС.
Есть полтос!
Могем за науку!!!

[Jewel]

Есть полтос!
Могем за науку!!!

Да! Не поспоришь!

[Kniaz Vladimir]

А вот не подеретесь - у Юры ни каски, ни алебарды...
Лучше скажите на приведенных фото из ГИМ каска и маска от одного набора или от разных? Они могут составлять одно целое? И могут ли носиться с ламеллярной бармицей и ламеллярным доспехом?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Klim]

А вот не подеретесь - у Юры ни каски, ни алебарды...
Лучше скажите на приведенных фото из ГИМ каска и маска от одного набора или от разных? Они могут составлять одно целое? И могут ли носиться с ламеллярной бармицей и ламеллярным доспехом?

Маска из Серенска.
Она никакого отношения к каске не имеет.
И никакой ламеллярной бармицы.

[Sergei]

Шлем из раскопок курганов около станицы Ладожская (Усть-Лабинский район, Краснодарский край).

[Klim]

Шлем из раскопок курганов около станицы Ладожская (Усть-Лабинский район, Краснодарский край).

Именно.

[SkogTroll]

\\ Т.е., хохол, загнутый вперед.
Могу привести европейское изображение 14в, где один кекс в граненом щлеме дуплит банду кексов в шлемах, у которых пик шлема загнут вперед...

[ilua]

Вопросы по существу для людей которым не безразлична реконструкция ЗО .
1. В ЗО не однократно прибегали к почти поголовным мобилизациям например вторая половина 14в. При Тохтамыше . Какой кдв мог бы быть у этих самых простых воинов которые тысячами гибли в замесах орды ? (Юрий вашу точку зрения я уже понял можете не озвучивать )
2. Войскам орды неоднакратно приходилось штурмовать различные укрепления и города в том же самом 14 в . какой КДВ при этом использовался , потому что в в сверхлегкую одоспешенность в чистом поле я могу еще поверить (есть пример тюрков сельджуков ) но как быть с тем что им приходилось штурмовать города ? причем в некоторых случаях с ходу . Я уже не говорю о том ,что им неоднократно приходилось воевать с достаточно серьезно (как минимум судя по изо ) одоспешенными армиями.
3. как быть с тем что как минимум в двух литературных источниках относящихся к интересующему нас периоду говорится о том , что многослойные "кожанные ламинары" и ламелляры являлись самыми распространенными доспехами в ЗО ,и при этом ,приводится поэтапная технология их изготовления и особенности эксплуатации .
4.Не кажется ли уважаемым коллегам , что богато-инвентаризированные захоронения 12-14в характерные для кочевой знати ,как правило ,тюркского происхождения не могут являться достаточным основанием для создания ярковыраженных догм в реконструкции ЗО , ибо само их существование является не следствием массовости , а лишь следствием той материальной и религиозной культуры к которой они принадлежали. Т е они дошли до нас в таком качестве и колличестве только благодаря специфическому обряду захоронения .

Изменено: Nickolas, 16 Октябрь 2010 - 10:40
Автору предупреждение за переход на личности и грубость. Сообщение отредактировано.