1319 ответов в теме

[Babaika]

Раз уж вы такую тему замечательную затронули...
А вообще существуют находки на ЗО шлемов с личинами и с обоснованной возможностью использования ламеллярной бармицы?
Такие вещи, к сожалению, в доступных источниках не пишут, а чтобы судить об этом мне нужен куда больший кругозор.

[Oleg L Tulsky]

Babaika, on Oct 16 2010, 06:23 , said:

Раз уж вы такую тему замечательную затронули...
А вообще существуют находки на ЗО шлемов с личинами и с обоснованной возможностью использования ламеллярной бармицы?
Такие вещи, к сожалению, в доступных источниках не пишут, а чтобы судить об этом мне нужен куда больший кругозор.

А может новую тему начать?

[Klim]

Babaika, on Oct 16 2010, 07:23 , said:

Раз уж вы такую тему замечательную затронули...
А вообще существуют находки на ЗО шлемов с личинами и с обоснованной возможностью использования ламеллярной бармицы?
Такие вещи, к сожалению, в доступных источниках не пишут, а чтобы судить об этом мне нужен куда больший кругозор.

Нет.

Юра, продолжу до...капываться.
Я тут внимательно разглядел шлем из Перника.
А с чего иы взял, что это фригийский колпак?
Мне кажется, что хохол у него нагнут назад.

[Caskin]

Ах, какая исключительно занимательная дискуссия!
«Не могу молчать!»(С), вставлю пять копеек за археологию.

Sergei, on Oct 15 2010, 20:24 , said:

Шлем из раскопок курганов около станицы Ладожская (Усть-Лабинский район, Краснодарский край).

Klim, on Oct 15 2010, 20:29 , said:

Именно.

Именно так. Курган № 22 в юрте ст. Ладожской Екатеринодарского отдела Кубанской области, если по-старому. Раскопки Н. И. Веселовского. Опубликован в ОАК за 1902 год (СПб., 1904).
Шлем был найден на черепе, представлявшем, согласно отчету досточтимого Николая Ивановича, «характерные монгольские черты»; «кости ног… изогнутые наружу, как вообще у кочевников, с детства привыкших к верховой езде». В этом же погребении, среди прочего, обнаружены «сильно истлевший деревянный лук с костяными украшениями [=накладками?]» и сабля длиной 1,02 м без рукояти.

Но забавно другое. Один почтенный немецкий исследователь, ссылаясь на данные современных на тот момент (1979 год) советских исследований (“…von der heutigen sowjetischen Forschung”), отнес шлем (внимание!) к кругу сарматских древностей и датировал (барабанная дробь…) между III–I вв. до н. э. (“in den Zeitraum vom 3. bis 1. Jahrhundert v. Chr. datiert”).
Причем ссылка – отнюдь не лукавая – приведена, среди прочего, на Виктора Францевича Гайдукевича, чья монография “Das Bosporanische Reich” вышла на немецком аккурат в 1971 году. (Оговорюсь, на всякий случай, что Виктор Францевич, естественно, этот шлем вообще не упоминает )
Причина косяка, в принципе, объяснима, но сам случай очень, очень забавный.
А вы тут развели – геометрия, конструкция, орнамент… Проще надо быть! Удревнить датировку на полтора тысячелетия – вот это уровень!

[vasilich]

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

СБруи и котты европеоидные? Чулки? ты много знаешь ЗО чулок БЕЗ обуви? Сюрко носили на ЗО? Кольчуги с длинным рукавом? Седла с прямой лукой? В Европе мильен аналогий, а на ЗО?

Гутентаги я узрел в кол-ве 2 штук.

Уважаемый Klim! Целиком и полностью согласен.
Уважаемые коллеги! Продолжу по пунктам: "фотографическая точность".
1. Есть ли на этом изображении у татар луки?
2. Как мы видим, стреляют только поляки из арбалетов.
3. Со стороны татар - ни одной стрелы. Характерно ли это для татарской тактики?
4. Обратите внимание: есть ли на изображении у татар стремена?
5. Была ли для татар характерна именно такая посадка, как на изображении?
6. Характерны ли копья, подобные изображённым, для татар, и имеется ли их археологическое подтверждение?
7. Как длиннодревковым коляще-рубящим оружием, изображённым в руках у татар, работать с коня?
8. Про татарский стяг уважаемый Кlim уже писал. Но всё-таки присмотритесь повнимательнее (корона, волосы).

Изменено: vasilich, 16 Октябрь 2010 - 15:49

[Kniaz Vladimir]

Шлем из Ладожской имеет довольно высокую вертикальную часть. В этом смысле он схож с шлемами Ковали-Липовец. Интересно, а к нему личина могла крепиться? Нет ли на этом шлеме лицевого выреза(сам я в ГИМ только на следующей неделе доберусь посмотреть)? Или петли на лобной части шлема?

[Yuriy]

Caskin, on Oct 16 2010, 12:57 , said:

Ах, какая исключительно занимательная дискуссия!
«Не могу молчать!»(С), вставлю пять копеек за археологию.



Именно так. Курган № 22 в юрте ст. Ладожской Екатеринодарского отдела Кубанской области, если по-старому. Раскопки Н. И. Веселовского. Опубликован в ОАК за 1902 год (СПб., 1904).
Шлем был найден на черепе, представлявшем, согласно отчету досточтимого Николая Ивановича, «характерные монгольские черты»; «кости ног… изогнутые наружу, как вообще у кочевников, с детства привыкших к верховой езде». В этом же погребении, среди прочего, обнаружены «сильно истлевший деревянный лук с костяными украшениями [=накладками?]» и сабля длиной 1,02 м без рукояти.

Но забавно другое. Один почтенный немецкий исследователь, ссылаясь на данные современных на тот момент (1979 год) советских исследований (“…von der heutigen sowjetischen Forschung”), отнес шлем (внимание!) к кругу сарматских древностей и датировал (барабанная дробь…) между III–I вв. до н. э. (“in den Zeitraum vom 3. bis 1. Jahrhundert v. Chr. datiert”).
Причем ссылка – отнюдь не лукавая – приведена, среди прочего, на Виктора Францевича Гайдукевича, чья монография “Das Bosporanische Reich” вышла на немецком аккурат в 1971 году. (Оговорюсь, на всякий случай, что Виктор Францевич, естественно, этот шлем вообще не упоминает )
Причина косяка, в принципе, объяснима, но сам случай очень, очень забавный.
А вы тут развели – геометрия, конструкция, орнамент… Проще надо быть! Удревнить датировку на полтора тысячелетия – вот это уровень!

Книга называется;

Antike Helme. - Mainz, 1988.

Глава;

Helme der hellenistischen Zeit und ihre Vorläufer.

Написал;

Götz Waurick

Точная ссылка;

P. 178. Abb. 64.

Много я приложил усилий, что бы заполучить ее в свою библиотеку

[Caskin]

Yuriy, on Oct 16 2010, 12:39 , said:

Книга называется;

Antike Helme. - Mainz, 1988.

Глава;

Helme der hellenistischen Zeit und ihre Vorläufer.

Ну эта... Как бы помягче
Я же даже год указал: 1979, для внимательных.

Статья, где этот косяк был Гётцем Вауриком (да, это он) впервые пропечатан, подробно, со ссылками и аргументацией, называется так: Die Schutzwaffen in numidischen Grab von Es Soumaa. Там этому сюжету посвящены S. 315 – 316.

Кстати, и ссылка на Antike Helme ни фига не точная, там искомая Abb. Не 64, а 65. А соответствующее Anm. – 132.
Опять же для внимательных: на В. Ф. Гайдукевича Ваурик в Antike Helme не ссылается. Вот.

[Caskin]

Yuriy, on Oct 16 2010, 12:39 , said:

Точная ссылка;

P. 178. Abb. 64.

Да, еще про точность ссылок. Если уж пишете Abb. (Abbildung), то следовало написать S. (Seite), а никак не P. (page).

[Yuriy]

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Юра, после меня в бою и в дискуссии остается выжженная земля. Я жарю омлет на обломках касок моих оппонентов.

«П...ть – не мешки ворочать» (с) Посмотри лучше архив форума

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Купол? Конечно, купол! Тут обосновывать нечего, я свои дефиниции привел выше - читай. Ты мне расскажи, что это такое? Если не купол?

Какой нахрен купол? Что тут от купала?
Форма совершенно иная, конструкция 2х-частная, навершие совершенно другое! От ТИПа-4 только брови от полумаски. И где здесь ТПИ-4?

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Далее.
Юра, я кладу 60 000 рублей, у меня статья есть. (в бумаге). Ответишь? Ну вот так, при всех?

Полноценная статья, с полной публикацией комплекса? Отвечаю! Доказательство в студию!!! Надеюсь завтраками кормить ни будешь…

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Расскажи подробнее про алебарды на ЗО.

Что тебе рассказывать? Есть ряд довольно странных вещей, для торов слишком большие, длинна лезвия более 20см. Мне известно несколько таких, одна из погребения, и 2-3 с поселений…

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

СБруи и котты европеоидные? Чулки? ты много знаешь ЗО чулок БЕЗ обуви? Сюрко носили на ЗО? Кольчуги с длинным рукавом? Седла с прямой лукой? В Европе мильен аналогий, а на ЗО?

По сбруи не вопрос, доводы в пользу ее возможного использования я привел выше, а так же в той статье, которую давал тебе читать. Что касается котт и сюрко, то да, в ЗО была наддоспешная одежда! По чулкам см. выше, я там даже ссылки привел на конкретные погребения! Кольчуги с длинными рукавами – не вопрос! Погребение Южный-84. Седлами – вопрос. Что такое мильен – я не в курсе…

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Гутентаги я узрел в кол-ве 2 штук.

У меня с ЗЕ плоховато, по этому уточняю. «Годендаг» - вытянутое острее вбитое в толстое древко – это? Если да, то я там их в упор не вижу…

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Каирка.
Как мы с Сашей уже обосновали, евро-ИЗО для ЗО - не источник. Еще есть доводы?

Это Вы так считаете, те кто занимаются Золотой Ордой так не считают. Рекомендую посмотреть;

László Gyula A Szent László-legenda középkori falképei.. Budapest, 1993.

Ваше с Сашей представление сразу изменится…

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Перник - это стиль оформления. Т.е., хохол, загнутый вперед. Какой-то спец. тактической необходимости в этом нет, но форма прослеживается - это стиль. Евро-хунсгугель - это форма, обоснованная тактикой применения. разницу понимаешь?

Клим, не гони. Изображение – стил. Находки - стиль. Может это у тебя просто такой стиль вести дискуссию?

Klim, on Oct 15 2010, 23:43 , said:

Про асимметрию.
У нас первый питерский комтур - чудовище. На него не лез ни один конвенциональный шлем. Башка кривая настолько, что спереди надо было бы делать вот такой " бугор", или увеличивать размер каски.
Я думаю, что редкие шлемы с утолщением спереди - это отражение формы репы, не более.

Просто так, из ничего, не что ни берется. По этому, в любом случае, нужно искать причину. Можно конечно обратится к антропологам, но я, честно говоря, не припомню деформированных черепов на ЗО…

[Yuriy]

Caskin, on Oct 16 2010, 16:01 , said:

Ну эта... Как бы помягче
Я же даже год указал: 1979, для внимательных.

Статья, где этот косяк был Гётцем Вауриком (да, это он) впервые пропечатан, подробно, со ссылками и аргументацией, называется так: Die Schutzwaffen in numidischen Grab von Es Soumaa. Там этому сюжету посвящены S. 315 – 316.

В Antike Helme этот сюжет тоже присутствует…

Caskin, on Oct 16 2010, 16:01 , said:

Кстати, и ссылка на Antike Helme ни фига не точная, там искомая Abb. Не 64, а 65. А соответствующее Anm. – 132.
Опять же для внимательных: на В. Ф. Гайдукевича Ваурик в Antike Helme не ссылается. Вот.

Да, прошу прощение, 65…

[Yuriy]

SkogTroll, on Oct 16 2010, 00:45 , said:

\\ Т.е., хохол, загнутый вперед.
Могу привести европейское изображение 14в, где один кекс в граненом щлеме дуплит банду кексов в шлемах, у которых пик шлема загнут вперед...

Будь добр, приведи…

[Mousalon]

Kniaz Vladimir, on Oct 16 2010, 15:10 , said:

Шлем из Ладожской имеет довольно высокую вертикальную часть. В этом смысле он схож с шлемами Ковали-Липовец. Интересно, а к нему личина могла крепиться? Нет ли на этом шлеме лицевого выреза(сам я в ГИМ только на следующей неделе доберусь посмотреть)? Или петли на лобной части шлема?

В момент его обнаружения, лицевой вырез на шлеме был. В настоящее время шлем не отличается такой сохранностью (в том числе как на фотографии в ОАК) т.к. утрачена практически вся нижняя часть. Петля отсутствовала.

[Caskin]

Yuriy, on Oct 16 2010, 12:27 , said:

В Antike Helme этот сюжет тоже присутствует…

Нет там этого сюжета - там мельком, походя упомянут шлем из Ладожской и дана ссылка на ОАК. И, само собой, там нет приведенных мной (пусть и фрагментарно) цитат.
Так что - не та книжка, не та.

Или желаете опровергнуть этот тезис?

Изменено: Caskin, 16 Октябрь 2010 - 18:02

[Babaika]

Oleg L Tulsky, on Oct 16 2010, 10:34 , said:

А может новую тему начать?

Стоит попробовать. Тут всех интересует теоретическая история, а не практическая реконструкция

[Yuriy]

Mousalon, on Oct 16 2010, 16:47 , said:

В момент его обнаружения, лицевой вырез на шлеме был.

Где об этом сказано?

[Yuriy]

Caskin, on Oct 16 2010, 16:59 , said:

Так что - не та книжка, не та.

Не та – ну и не та, на здоровье…

[Yuriy]

Klim, on Oct 16 2010, 11:45 , said:

Юра, продолжу до...капываться.
Я тут внимательно разглядел шлем из Перника.
А с чего иы взял, что это фригийский колпак?
Мне кажется, что хохол у него нагнут назад.

« И тут Остапа понесло…» (с)

Клим, ты споришь ради спора, а не выяснения истины. Это уже очевидно. Я конечно понимаю, что ты п..бол знатный, но мне ты больше интересен как исследователь, а не « бухарь-собеседник…» (с)

Имеет дальше смысл продолжать спор?

[Yuriy]

vasilich, on Oct 16 2010, 14:06 , said:

Уважаемый Klim! Целиком и полностью согласен.
Уважаемые коллеги! Продолжу по пунктам: "фотографическая точность".
1. Есть ли на этом изображении у татар луки?

Ни поверите, на это время находки луков в погребениях единичны…

vasilich, on Oct 16 2010, 14:06 , said:

3. Со стороны татар - ни одной стрелы. Характерно ли это для татарской тактики?

Да, на это время дротики в погребениях преобладают…

vasilich, on Oct 16 2010, 14:06 , said:

4. Обратите внимание: есть ли на изображении у татар стремена?

Наличие стремян, у поляков я их тоже не нашел, на этом цикле миниатюр подразумевает сама посадка…

vasilich, on Oct 16 2010, 14:06 , said:

5. Была ли для татар характерна именно такая посадка, как на изображении?

Не аргумент! Так как для выяснения ответа понадобится машина времени…

vasilich, on Oct 16 2010, 14:06 , said:

6. Характерны ли копья, подобные изображённым, для татар, и имеется ли их археологическое подтверждение?

Массивные наконечники копий характерны для золотоордынских памятников этого времени…

vasilich, on Oct 16 2010, 14:06 , said:

7. Как длиннодревковым коляще-рубящим оружием, изображённым в руках у татар, работать с коня?

Не аргумент! Так как для выяснения ответа понадобится машина времени…

[Yuriy]

ilua, on Oct 16 2010, 07:08 , said:

Вопросы по существу для людей которым не безразлична реконструкция ЗО .
1. В ЗО не однократно прибегали к почти поголовным мобилизациям например вторая половина 14в. При Тохтамыше . Какой кдв мог бы быть у этих самых простых воинов которые тысячами гибли в замесах орды ? (Юрий вашу точку зрения я уже понял можете не озвучивать )

Могу и не озвучивать! Но! Чем подтверждаются поголовные мобилизации? Приведите подтверждение…

ilua, on Oct 16 2010, 07:08 , said:

2. Войскам орды неоднакратно приходилось штурмовать различные укрепления и города в том же самом 14 в . какой КДВ при этом использовался , потому что в в сверхлегкую одоспешенность в чистом поле я могу еще поверить (есть пример тюрков сельджуков )

А с чего Вы взяли, что она сверхлегкая?

ilua, on Oct 16 2010, 07:08 , said:

но как быть с тем что им приходилось штурмовать города ? причем в некоторых случаях с ходу . Я уже не говорю о том ,что им неоднократно приходилось воевать с достаточно серьезно (как минимум судя по изо ) одоспешенными армиями.

А как тогда, по-Вашему, штурмовали города тюрки-сельджуки?

ilua, on Oct 16 2010, 07:08 , said:

3. как быть с тем что как минимум в двух литературных источниках относящихся к интересующему нас периоду говорится о том , что многослойные "кожанные ламинары" и ламелляры являлись самыми распространенными доспехами в ЗО ,и при этом ,приводится поэтапная технология их изготовления и особенности эксплуатации .

Эти источники относятся к 50гг. 13в, а Золотая Орда образовалась после 60гг. Рекомендую для прочтения;

Кулешов Ю.А. Производство и импорт оружия как пути формирования золотоордынского комплекса вооружения. // Золотоордынская цивилизация Вып. 3. – Казань, 2010.

ilua, on Oct 16 2010, 07:08 , said:

4.Не кажется ли уважаемым коллегам , что богато-инвентаризированные захоронения 12-14в характерные для кочевой знати ,как правило ,тюркского происхождения не могут являться достаточным основанием для создания ярковыраженных догм в реконструкции ЗО , ибо само их существование является не следствием массовости , а лишь следствием той материальной и религиозной культуры к которой они принадлежали. Т е они дошли до нас в таком качестве и колличестве только благодаря специфическому обряду захоронения .

Нет, не кажется! Еще раз рекомендую ознакомится с работой Федорова-Давыдова о социальном строе ЗО…