Перейти к содержимому


Фото

Что не надо готовить на фестивалях


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1312 ответов в теме

#1041 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Сентябрь 2015 - 18:38

Это голавль. Тот самый, пойманный руками в траве. Бруснику и клюкву "Вереск" собирал у себя в лесах, привёз много. Народу очень понравилась клюква с мёдом.

 

Состав жюри: Тимур приехать не смог.

1. Наумов Андрей Николаевич, кандидат исторических наук, лауреат Государственной премии РФ.

2. Осипов Дмитрий Олегович, доктор исторических наук, ГИМ.

3. Погорелов Евгений Васильевич.

 

Так что, уважаемый Николай, научное обоснование блюд достаточно серьёзное. Сидели, вспоминая источники, несколько часов. К примеру, кулеши - по Рубруку.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1042 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Сентябрь 2015 - 13:42

 

 

научное обоснование блюд достаточно серьёзное

 

Потому и очень любопытен анонсированный разбор.

 

 

 

К примеру, кулеши - по Рубруку

 

Вы про это: "Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят"?



#1043 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 25 Сентябрь 2015 - 17:35

Нет, не про это, а вот про то:

 

"...В первый день они дали нам большую свежую рыбу — чебак (borbotam), на второй день — ржаной хлеб и немного мяса, которое [108] управитель селения собрал наподобие жертвы в различных домах, на третий день — сушеной рыбы, имевшейся у них там в большом количестве. Эта река была там такой же ширины, какой Сена в Париже. И прежде чем добраться до того места, мы переправлялись через много рек, весьма красивых и богатых рыбою, но татары не умеют ее ловить и не заботятся о рыбе, если она не настолько велика, что они могут есть ее мясо, как мясо барана. Эта река служит восточной границей Руссии и начинается из болот Меотиды 54, которые простираются к северу до океана. Течет же река к югу, образуя, прежде чем достигнуть моря Понта, некое Великое море в семьсот миль 55, и все воды, через которые мы переправлялись, текут в те стороны. Упомянутая река имеет также на западном берегу большой лес. Выше этого места татары не поднимаются в северном направлении, так как в то время, около начала августа, они начинают возвращаться к югу; поэтому ниже есть другой поселок, где послы переправляются в зимнее время. Итак, мы были там в великом затруднении, потому что не находили за деньги ни лошадей, ни быков. Наконец, когда я доказал им, что мы трудимся на общую пользу всех христиан, они дали нам быков и людей; самим же нам надлежало идти пешком. В то время они жали рожь. Пшеница не родилась там хорошо, а просо имеют они в большом количестве."


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1044 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Сентябрь 2015 - 18:46

:mellow:



#1045 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Сентябрь 2015 - 12:16

Ну если так, уважаемый Николай, то позволю себе и я посмеяться.

Я, конечно, понимаю, что современная магистратура - это очень круто. Но нас в советское время, в отличие от Вас, учили работать с источниками и анализировать их. На ТожеФоруме, в отличие от Ваших, стирают только откровенную чушь. Я прекрасно помню, как Вы, гордясь тем, что получили техническое образование, заявляли, что историки вообще не разбираются в истории. Для Вас авторитетом являются картинки из Интернета, работы, мягко говоря, сомнительных авторов. Я в своё время пожалел Вас и не стал публично писать о Вашем, мягко говоря, пренебрежительном отношении к советской исторической науке. Но уж теперь извините.

Позволю себе напомнить Ваши сентенции о традициях русской кухни, чугунных казанах в Орде и на Руси.

Тогда я не стал приводить давным-давно широко известные факты. Но теперь достаю книгу с полки, и пожалуйста:

"Вероятно, специальные мастера-котельщики занимались производством котлов. В домонгольское время они были медные, полушарные, склепанные из нескольких кусков. Ушки у них обычно ковались из железа, дужки тоже были железные, кованые (рис. 78, 29). В золотоордынское время было освоено литьё чугунных котлов. Таким образом, болгары первые в Европе научились лить чугун. Для этого были предназначены особые печи в виде домниц диаметром 1-1,2 м и высотой 1,5 м. Воздуходувные отверстия в них шли по спирали, что способствовало поддержанию постоянного жара в печи, а это давало возможность получать в ней чугун" Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. Издательство "Наука", Москва, 1981. Глава 6. Волжская Болгария. Стр. 211.

Прежде чем, как это у Вас принято ВКонтакте, ставить смайлики, прочтите внимательно цитируемый том "Археологии СССР". Начните с главы 3. Мясо, злаки. А потом поинтересуйтесь, что такое кулеши и с чем они готовились.

И, уж извините, Орда - это не народ, а государство, причём многонациональное. И уж жидкие пшеничные каши с мясом (и не только) характерны были для этого государственного образования.

 

Р.S. Успехов Вам в реконструкции с использованием Вашего любимого автора Сталика Ханкишиева.


Изменено: vasilich, 26 Сентябрь 2015 - 12:24

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1046 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 26 Сентябрь 2015 - 14:31

Не совсем понимаю, чем вас так зацепил озадаченный смайлик.

 

 

 

Вы, гордясь тем, что получили техническое образование, заявляли, что историки вообще не разбираются в истории

 

Что-то не то вы помните. Я лишь всегда говорил, что любой историк - человек, поэтому может ошибаться, не обладать всей информацией, а иногда и врать. Пожалуйста, не надо искажать мои слова.

 

 

 

Для Вас авторитетом являются картинки из Интернета, работы, мягко говоря, сомнительных авторов

 

О чем именно вы говорите?

 

 

 

не стал публично писать о Вашем, мягко говоря, пренебрежительном отношении к советской исторической науке

 

Я еще раз прошу вас не переиначивать смысл моих слов.

 

 

 

теперь достаю книгу с полки, и пожалуйста:

 

И что в моих сентенциях о кухне Руси и Орды вы хотите опровергнуть информацией о производстве в Орде чугуна?

 

 

 

И уж жидкие пшеничные каши с мясом (и не только) характерны были для этого государственного образования.

 

На основании чего вы это утверждаете? На основании того, что русские подданные Орды жали рожь?



#1047 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 26 Сентябрь 2015 - 14:33

P.S.

 

Да, и уж до кучи тогда, если вам не сложно, укажите, пожалуйста, где я предлагал считать Ханкишиева источником для реконструкции.


Изменено: Nickolay, 26 Сентябрь 2015 - 15:29


#1048 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 03:56

Вот! Пошла научная дисскусия.
Ещё пару страниц ругани и сможем узнать рецепты обсуждаемых кулешей.
У меня такие вопросы:
1. Как и из чего готовили кулеши? На конкурсе я имею ввиду.
2. Почему блюда назвали именно кулешами? Можно было ведь назвать ''каша приправленная'', 'крупа варённая'', ''похлёбка густая с мясом и крупой'' или ещё как-нибудь нейтрально.
3. Что Николай имеет против кулешей в Орде и на Руси?

#1049 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 13:03

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "КУЛЕШ"

кулеш [кулеш] м. местн. 1) Жидкая каша. 2) Густая крупяная похлебка.

 

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "КУЛЕШ"

, кулиш, кулеш м. южн. кашица, размазенька; саламатка, завара разного рода; жидкая размазня, похлебка с солониной ряз. из горохового толокна с салом и пр.. | Кулеш и куленя пск. толстяк.
 

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова - "КУЛЕШ"

кулеша, м. (обл.). Жидкая кашица, похлебка.
 А почему для злаковой каши из пшеницы не применить постой термин " полба"? Не учитывая, что это только определённый тип пшеницы.
 
На мой взгляд мы опять валим в одну кучу мух и котлеты.  Выдвигая утверждения , что Золотая орда является многонациональным государством, включающим  в себя и элементы  городской и кочевой культур, мы при этом механически переносим все элементы культуры одного региона этого протяжённого государственного образования на все его регионы, без всякой критики . Не учитывая при этом не воззрения населения и его устои. На протяжении всего существования Чингисидских государств, за исключением , разве что Империи Юань в них шла борьба между " кочевым " и " урбанистическим" направлениями в линии развития, причем преобладали то одни, то другие тенденции. И кажется логичным, что распространять понятие каши из пшеницы на кочевые общности Заволжья  да и Поволжья несколько неверно.
Предположить наличие этих каш в элементах городской культуры З.О. возможно, но с большей долей вероятности на основе проса , а не пшеницы. При этом существование в виде похлёбки тоже не совсем вероятно, ибо имеющиеся в распоряжении археологов находки ложек дают нам варианты с почти плоским черпалом, не предназначенным для для приёма супов, а для густых каш, вероятно,  при параллельном использовании бульона в запивку.
А уж перенос  в меню населения З.О. блюд, характерных для населения кочевых культур Средней Азии слишком уж смел. При этом , опять же, есть и у Клавихо разница между городской и кочевой культурами Средней Азии. При описании походных блюд он упоминает лепешки из пресной просяной муки , сухое молоко и твердый сыпучий сыр, вроде брынзы, которые вместе распускаются в воде , давая вариант похлебки, которую, опять же не едят ложками , а пьют. Ниже приводим это описание.

 

Когда у них есть мясо, едят его много, а когда нет — довольствуются водой, вскипяченной с кислым молоком, которого у них достаточно. Это кушанье они делают так: берут большой котел с водой и, когда вода закипит, берут куски кислого молока, подобного сыру, кладут в кринку, /38б/ разводят горячей водой и выливают в котел; а это молоко так кисло, как уксус. Потом они делают из муки очень тонкие лепешки, режут их мелко и [также] бросают в котел. Когда немного прокипит, снимают [с огня]. Одной кринкой этого [варева], без хлеба и мяса, они вполне обходятся. Вообще это такое кушанье, которое они едят ежедневно, больше, чем [что-либо] другое. Чтобы готовить это или что-либо другое, [что они обычно едят], у них нет дров, и они сжигают помет от своего скота. А это кушанье, которое я вам описал, они называют хас (аш).

 
При описании пира при дворе Тамерлана испанец описывает чаши с бульоном, груды мяса, но о супах ни слова.

ИМХО, вариантом для культуры З.О. является просяная каша, при этом не приправленная мясом , а поедамая совместно с варёным мясом и запиваемая бульоном, а не смесовое кулинарное изделие( кулеш, если хотите), используемое в современной кухне.


Изменено: Olezka, 27 Сентябрь 2015 - 13:26

"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")

#1050 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 13:07

Восточная традиция готовить мясные и злаковые  блюда отдельно, не смешивая их продержалась очень долго и жива по сей день, находя своё отражение в так называемых откидных пловах.

Привожу описание из Р.Г. де Клавихо  ПОЛЕВОГО пира знатного тимуридского господина. О смешении мяса и злаков ничего не сказано, насмотря на наличие котлов, в коих вполне возможно было приготовление рода супов.

 

После угощения [посланников] из собственных рук сеньора вином привели вьючных животных, нагруженных деревянными ящиками, в которых были медные котлы, кипящие на огне. Их сняли с животных и принесли много круглых блюд из луженого железа на высокой ножке. Потом поднесли около [63] сотни железных чашек, круглых и глубоких, похожих на шлемы всадников. После разложили куски мяса на эти блюда, а в чашки приправленную баранину и мясные шарики, рис и другие кушанья, каждое из которых различалось по цвету. Сверху каждой чашки и блюда клали тонкую хлебную лепешку.

Перед сеньором и посланниками расстелили шелковую ткань вместо скатерти и [на нее] поставили блюда и чаши с мясом, и все, кто был тут, начали есть. У каждого был свой ножичек для резания [мяса] и своя деревянная ложка для еды. Для сеньора резал [мясо] один человек.

 Упоминаний о супах не отмечено, так что определение " кулеш по Клавихо" несколько преждевременно....


Изменено: Olezka, 27 Сентябрь 2015 - 15:13

"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")

#1051 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 13:13

 Далее описывается кушанья, предоставляемые простым людом в селениях по приказу :

 

А обычай у них был такой: когда посланники приезжали, спешивались, усаживались на ковры, которые стелили прямо в поле где-нибудь в тени, то из каждого дома быстро несли еду — кто хлеб, кто кринки с кислым молоком или другие кушания, которые они обычно готовили из риса или теста. И если они там хотели остаться, то им предлагали много мяса, а то, что им подали сейчас, было только как первая встреча.

 Опять не находим супов и смесовых каш. Мясо идёт отдельно.


"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")

#1052 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 13:35

 Помимо этого имеется ряд упоминаний приема кушаний в городах, под присмотром приближённых Тамерлана.

 

Они привезли много баранов, сварили и приправили их, зажарили лошадь, приготовили разными способами рис, доставили много фруктов и подали [посланникам]. Использования блюд в виде супов и прочих смесовых вариантов не находим вновь.

 И как апофез творчества: пир у самого Сеньора Тамурбека:

 

Как только рассадили по порядку [испанских] посланников и многих других послов, прибывших туда из разных стран, и прочих людей, подали много вареной, соленой и жареной баранины и, кроме того, жареную конину. А эту баранину и конину, что приносили, клали на круглые очень большие выделанные кожи с ручками, за которые их брали, чтобы /45а/ нести. Когда сеньор потребовал мяса, слуги потащили эти кожи к нему, потому что их нельзя было нести, так как на них было [положено] очень много мяса и они могли лопнуть. Как только [слуги] подошли примерно на [расстояние] двадцати шагов от сеньора, явились кравчие, чтобы разрезать [мясо], и стали на колени перед кожами; они были в передниках и в кожаных нарукавниках, чтобы не запачкаться. [Кравчие] взяли это мясо и начали резать на куски и класть в золотые и серебряные миски и даже в глиняные обливные и еще в другие, называемые фарфоровыми, которые очень ценятся и дорого стоят. Самым любимым блюдом, которое они приготовили, были цельные лошадиные окорока, от [самой] спины, но без кости, и их положили на десять золотых и серебряных блюд и туда же добавили бараньи окорока с костью, но без [коленного] сустава. На эти же блюда положили круглые куски лошадиных почек, величиною с кулак, и целые бараньи головы. Потом таким же образом подготовили много других кушаний, и когда сделали столько, что стало достаточно, поставили их рядами одно перед другим. Потом пришли слуги с мисками бульона, бросили в него соль и дали ей раствориться, после разлили его понемногу по блюдцам как подливу. Затем взяли тонкие хлебные лепешки, сложили их вчетверо и положили поверх мяса на эти блюда. Когда [все подготовили], мирассы, приближенные сеньора, и другие знатные, что там были, взяли эти блюда вдвоем или втроем, так как один человек не мог бы их нести, и поставили перед сеньором, посланниками и кавалерами, которые там были. Сеньор велел отнести посланникам в знак уважения два блюда из тех, что стояли перед ним. Как только подали это мясо, тотчас его убрали и принесли другое. У них [110] принято, чтобы то мясо, которым их угощают, отсылать к ним домой, и если этого не сделают, считается оскорблением; а этого мяса нанесли столько, [что нельзя] не удивляться. Другой их обычай [таков]: когда мясо принимают от посланников, то передают его их людям, чтобы отнести [к ним домой]. И так много этого мяса наставили перед людьми посланников, что если бы они [могли] унести его, то хватило бы на полгода.

 

Так что использование и жидких и густых приправленых  мясом  каш в  кухне кочевых и городских культур Чингисидских государств, а уж тем более разновидностей супов, поедаемых ложками выглядит несколько смелым. Уж пр дворе то Тамерлана сварить то суп они сумели бы, ан что не спешили это делать.


Изменено: Olezka, 27 Сентябрь 2015 - 14:11

"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")

#1053 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 14:29

Олег, спасибо за подробности. Но Клавихо, то, что ты процитировал, я уже приводил раньше. Можешь посмотреть в этой теме. То же самое. С тобой всегда приятно разговаривать, поэтому давай по пунктам.

 

1. Посмотри у Даля слово "каша", повнимательнее.

2. Не надо полностью про всю Золотую Орду от Днестра до Сырдарьи. Конкретно земли по реке Дон, включая само Куликово поле. Просо было характерно для Подонья, и у салтовцев, и у верхнедонских вятичей, и среди русского населения Куликова поля 13-14 веков. Также была характерна баранина, говядина и свинина. Рыба.

3. Ложки. Олег, внимательно посмотри ложки из Болгара. Черпачок вполне современный, как раз чтобы жидкое употреблять. Кстати, ножи поясные универсальные что на Куликовом поле, что в Болгаре одинаковые. С 10 по 14 век, ни много, ни мало.

4. Называлось ли в 13-14 веках жидкое блюдо из пшена с мясом или рыбой кулешом, неизвестно. Я говорю о о регионе по течению Дона. Любопытно, что так называемая уха с пшеном, фактически рыбная кашица, как раз характерна для этого региона, как и для юга. В отличие от Северной Руси, где пшено в рыбный бульон не добавляли (это уже этнография, но на размышления наводит).

5. Олег, ещё раз напомню: блюда готовились фактически для Подонья.

 

Р.S. Надеюсь, насчёт чугунных казанов никаких вопросов?


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1054 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 14:37

Уважаемый Николай! А это Вам насчёт Сталика Ханкишиева. Это оттуда, где Вы - админ.

 

  •  
Re: "Восточная" кулинария в современных источниках:)

icon_post_target.gif Nickolay » 15 фев 2011, 23:50

Такая книга - настоящее украшение полки. Сейчас собираюсь приобретать вторую часть - "Казан, баран и дастархан"
http://www.ozon.ru/c...ail/id/5389140/


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1055 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 14:37

Уважаемые коллеги! В этом году на конференции принято решение допустить к участию в фестивале "Поле Куликово" Европу (генуэзцев). Также принято решение формализовать и дополнить правила конкурса исторической кухни.

Правила конкурса исторической кухни.

1. Историчность блюда. Обязательная цитата из источника. Для Руси - летописи, произведения иностранных путешественников (Карпини, Рубрук). Для Орды - китайские источники, арабские, персидские, европейские (Карпини, Рубрук, Клавихо), археологические источники. Для генуэзцев - трактаты по кулинарии на 13-14 века (желательно область Лигурия), документы монашеских орденов. "Источники" типа "Вася из клуба ... сказал", "Петя из клуба ... так готовил и нас научил", "а мне так Даша говорила", "а я где-то видела/читала, но сейчас не помню", "старые женщины в монастыре так делали и нам сказали, что это очень старинный рецепт" не проходят. Откровения «знатоков», обладающих «тайнами языческой дохристианской кухни» - также не источник.
2. Мы проводим конкурс воинской кухни, то есть готовим по-походному, в условиях исторического военного лагеря. Готовим на костре. Фантазии на тему русской печи (к тому же топящейся по-белому) в конкурсе участвовать не могут. Также в конкурсе не могут участвовать ритуальные блюда, применяемые в богослужении.
3. Копии исторической посуды обязательны. Естественно в соответствии с эпохой, реконструируемой на фестивале.
4. У нас конкурс исторической кухни, а не художественной самодеятельности. Никаких "сценок из жизни" разыгрывать не надо.
5. Блюда, выставляемые на конкурс, должны соответствовать статусу. К примеру, если клуб занимается реконструкцией знатных ордынских воинов, пища рабов никак не проходит.

 

Вот опубликованные правила, от которых, как я понимаю , отталкивались. Если я не  те , то поправьте меня.

На основании этого , с моей точки зрения понятие плов непременимо на походе , как факт, ведь обращаясь к Р.Г,.де Клавихо видим , что у знатного господина лишь МЕДНЫЕ котлы, для варки, не казаны ( чугунные, способные держать жар). То же дает материал из кочевых захоронений знати  Подонья, Прикубанья и Поволжья. Медные котлы, со следами многочисленных порой починок, сопровождаемые многими предметами всаднической культуры. Это может свидетельствовать, что такой котёл является предметом, нужным для кочевания, а не элементом  сугубо городской культуры, не углубляясь в место изготовления этого предмета. На основании этого можно предположить культуру варки мяса " на-походе", но для высшей воинской верхушки. Погребения длительное время сопровождаются крюками для извлечения мяса из котла и разновидностями вилок с длинной ручкой для той же цели. Никаких предметов утвари, предполагающих по толщине стенок процедуру жарки не по принципу вертела  не присутствует.

При этом при анализе остеологического материала, из захоронений кочевников Подонья у 85-90% мужчин отмечается переломы основания зубной коронки коренных зубов, что косвенно указывает на длительное использование  в пищу жестких продуктов, типа сухарей и сушёного и вяленого мяса, которые приходилось откусывать с усилием. Подобные продукты, вкупе с мукой и сухими сырами и сухим творогом и составляли основы питания простых воинов на походе, разбавляясь, возможно,дичиной, которую при наличии дров жарили или варили.  А уж о таком кулинарном празднике жизни, что приведен  в меню победителей речь шла, наверное, не в каждой богатой городской усадьбе.

 


"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")

#1056 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 14:43

Уважаемый Николай! А это Вам насчёт Сталика Ханкишиева. Это оттуда, где Вы - админ.

 

  •  
Re: "Восточная" кулинария в современных источниках :)

icon_post_target.gif Nickolay » 15 фев 2011, 23:50

Такая книга - настоящее украшение полки. Сейчас собираюсь приобретать вторую часть - "Казан, баран и дастархан"
http://www.ozon.ru/c...ail/id/5389140/

 

Где тут призыв считать его историческим источником?



#1057 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 14:47

Олег, всё правильно. Но внимательно прочти цитату из "Археологии СССР" про Волжскую Булгарию. Мастерская по производству чугунных казанов. Массовые находки, не только в городах, но и на селищах, и на самом Куликовом поле (не массовые).

 

Олег, ещё раз: будь внимательнее. Вспомни, что запретил Мамай своим подданным, когда собирался в поход на Русь.

 

Ещё раз повторюсь: кроме кочевников в Орде и земледельцы были, и рыбаки. Конечно же, земледелие и рыболовство нехарактерны для кочевников.

 

Р.S. Извини, дочь гонит от компьютера до завтра. Это она ведь для меня пишет.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#1058 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 15:07

Олег, спасибо за подробности. Но Клавихо, то, что ты процитировал, я уже приводил раньше. Можешь посмотреть в этой теме. То же самое. С тобой всегда приятно разговаривать, поэтому давай по пунктам.

 

1. Посмотри у Даля слово "каша", повнимательнее.

2. Не надо полностью про всю Золотую Орду от Днестра до Сырдарьи. Конкретно земли по реке Дон, включая само Куликово поле. Просо было характерно для Подонья, и у салтовцев, и у верхнедонских вятичей, и среди русского населения Куликова поля 13-14 веков. Также была характерна баранина, говядина и свинина. Рыба.

3. Ложки. Олег, внимательно посмотри ложки из Болгара. Черпачок вполне современный, как раз чтобы жидкое употреблять. Кстати, ножи поясные универсальные что на Куликовом поле, что в Болгаре одинаковые. С 10 по 14 век, ни много, ни мало.

4. Называлось ли в 13-14 веках жидкое блюдо из пшена с мясом или рыбой кулешом, неизвестно. Я говорю о о регионе по течению Дона. Любопытно, что так называемая уха с пшеном, фактически рыбная кашица, как раз характерна для этого региона, как и для юга. В отличие от Северной Руси, где пшено в рыбный бульон не добавляли (это уже этнография, но на размышления наводит).

5. Олег, ещё раз напомню: блюда готовились фактически для Подонья.

 

Р.S. Надеюсь, насчёт чугунных казанов никаких вопросов?

1.Про казаны сказал.

2.На счёт Кулеша по Клавихо есть возражения?

3. Как форма ножа доказывает факт  изготовления кулеша или каши?

Далее. Я не обсуждаю городскую культуру Руси, я о ней не имею даже смутного представления. Но что касается городской культуры Болгара и городов Поволжья, то её тяжело тащить в степь. Вместе со всеми её атрибутами. Включая казаны.Никто не оспаривает использование казана в такой развитой 300 -летней на тот момент городской культуре, как культура Болгара. Но кто доказал, что эти находки казанов в районе Поля Куликова принадлежат войскам Мамая? Где хоть одна находка в захоронениях  кочевников  Прикубанья, в бассейне Миуса, В Приорелье и Подонье, изобилующих драгметаллами?И если незначительные находки есть, то это означает , что казаны валялись стопками в каждом сарае, при этом их нет массово в русских городах? Это типа если в Бирке есть комплект ламеллярных пластин, то все скандинавы воевали в ламеллярах? Есть такая версия, не спорю))))))))))!

Приведённые примеры наличия и у  салтовцев и прочих ОСЁДЛЫХ культур мясного животноводства не означают, что проходившие в этом месте войска темника Мамая ели тоже, что и вятичи. Если следовать этой логике, то войска Бату , в битве при Шайо что, ели  венгерский гуляш ? А при Лигнице сосиски с пивом?( только не пишите , что не гуляш, а что-то иное, ибо его не было....)

Скорость перемещения войск кочевых культур, описанная всеми современниками, не предполагала разносолов, на готовку которых нужно тратить день. Повторюсь, вы позиционируете как конкурс ВОИНСКОЙ кухни, а приводите сплошняком для кочевников блюда городской кухни З.О.,причём  не рядового ремесленника.

Вернёмся даже к Клавихо. Ведь он описывает полевую ставку знатного господина , не на походе, не на войне, а так , пикничёк по-тимуридски. При этом никакой экзотики. Варёное мясо, фрукты, лепёшки, бульон. Мясные шарики из рубленного мяса. Уже сложное и трудоёмкое блюдо, но время у них было на готовку.

На пиру у Тамерлана нет  плова. Тогда резонный вопрос: " А был ли мальчик?".

Я не вижу возможности возразить г-ну Хрипунову,  в том,что вероятность изготовления в русских княжествах, являвшихся де-юра частью Золотой Орды, пшеничной каши с мясом делает её всеордынским блюдом....

 

Опять же. Общедоступна работа Ю.Селезнёва по составу воинского контингента  амира Мамая в битве на поле Куликовом. Представители Верхнего  Подонья и Поволжья в этом контингенте отсутствовали, ибо эти регионы он не контролировал. На основании чего же тогда его воины должны были резко перейти на кухню этого региона, всю свою жизнь прожив в Крыму и Северо-Западном Причерноморье?


Изменено: Olezka, 27 Сентябрь 2015 - 15:47

  • Nickolay это нравится
"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")

#1059 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 18:10

1. Клавихо - единственный источник на плов?
2. В Крыму и Северо-Западном Причерноморье не росли просо и пшеница?

Изменено: radioman, 27 Сентябрь 2015 - 18:13


#1060 Olezka

Olezka
  • Горожанин
  • 141 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж
  • Interests:Салтово- маяцкая культура, Золотая орда и Северо- Западный Иран во 2-й половине 14 века, Стрельцы, вторая половина 17 века

Опубликовано 27 Сентябрь 2015 - 19:34

1. Клавихо - единственный источник на плов?
2. В Крыму и Северо-Западном Причерноморье не росли просо и пшеница?

 Ну , вообще то мне пока не привели вообще ни одного источника на плов.

Просо росло. Пшеница могла бы , но не была развита земледельческая культура.

Из проса делали муку, муку брали в поход, пекли лепёшки типа мацы или разводили водой и пили. Это и есть. ВОИНСКАЯ кухня.


"Не факт!"(с)(Александр Белов,т/ф "Бригада.")




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых