1319 ответов в теме

[Alyaksey]

Почему на польской картинке нету луков? Потому что нужно смотреть другие изображения из этого кодекса, которые уже приводились.
Например:


Уау! Это же они!) При этом замечу,- типичные восточные луки. Для Польши того периода луки так же характерны, как для Орды- арбалеты.
О копьях,- задумайтесь в таком случае и про Европу. А также о карликах на пони, и о понятии перспективы в книжной миниатюре 14 века.
Так же на изобразительном источнике есть еще один "маркер" для татар,- это шляпы-колпаки.
Очень любопытен шлем с козырьком.


Для венгров и поляков восточные воины,- не экзотика, не фантастические байки, - это соседи.

[vasilich]

О копьях,- задумайтесь в таком случае и про Европу. А также о карликах на пони, и о понятии перспективы в книжной миниатюре 14 века.

Уважаемый Аlyaksey! Вот именно, схематичность и условность! До реализма ещё очень далеко. Но речь-то шла о "фотографической точности".

[Klim]

Хоть убейте, не похоже это на выкружки - слишком мелкие и слишком хреново обработаны.
При этом
ЧТО делает ребро на затылке, если спереди его нету?
Почему трубка между глаз? в таком необычном месте плюмаж никогда никто не ставил.

[Yuriy]

Уважаемый Yuriy! Всё таки, как насчёт татарских копий с длиной наконечника 50-70 см?

См. Пешки, Таганча, это на вскидку…

[sasa]

На Датской купели тоже самое, они там еще ближе, нос только какая-то полоска или трубочка прикрывает.

Это не полоска и не трубочка, а полноценная полумаска. Даже больше чем на Слониме, закрывающая всю нижнюю часть лица и с прорезью напротив рта. Но форма купола шлема не только неявно выражена, но может быть обусловлена технологией изготовления этого рельефа.

[Mandalay]

Это не полоска и не трубочка, а полноценная полумаска. Даже больше чем на Слониме, закрывающая всю нижнюю часть лица и с прорезью напротив рта. Но форма купола шлема не только неявно выражена, но может быть обусловлена технологией изготовления этого рельефа.

Я имел ввиду отделку етой маски и вырезы в венце шлема под глаза, т.к. нижний край тульи шлема не ровный, а с выкружками под глаза. Вы получше на рельеф посмотрите и поймете, про что я написал. Неровность купола есть не только здесь. Есть еще изо, хотя может быть это косяк художника, как с аццкими полями на шлемах франков, например или там с ламеллярными бармицами у евро-воинов ну и тд. сами знаете дальше что еще художники творят.

Изменено: Mandalay, 21 Октябрь 2010 - 18:23

[Caskin]

Я имел ввиду отделку етой маски и вырезы в венце шлема под глаза

Приравнивать иконографический памятник к артефакту (то есть сравнивать их по общим параметрам, руководствуясь одними и теми же критериями) есть зло.

[Mandalay]

Приравнивать иконографический памятник к артефакту (то есть сравнивать их по общим параметрам, руководствуясь одними и теми же критериями) есть зло.

Согласен.
Стоит перефразировать немного: Купель не одинока. Есть еще вещи изображающие подобную отделку маски и купола. Кажется очень соблазнительным предположить, что возможно искусство отображает вот эти вот особенности перника с отделкой по краю и выкружкам.

[Caskin]

Есть еще вещи изображающие подобную отделку маски и купола. Кажется очень соблазнительным предположить, что возможно искусство отображает вот эти вот особенности перника с отделкой по краю и выкружкам.

признаться, я не вижу между приведённым рельефом и оформлением венца болгарского шлема точек соприкосновения.

[Klim]

Вот и я не вижу.
На Купели выкружки глубже, сильно выраженее.
А на Пернике имеется не сомкнутая полоса венца и две прямые планочки, вот и все.
Кроме того, я повторюсь: трубка плюмажа между глаз - это странно.
Ребро на затылке - это странно.

[vasilich]

См. Пешки, Таганча, это на вскидку…

Уважаемый Yuriy! Большое спасибо за столь полный ответ.
Теперь по пунктам.
1. Слово "навскидку" пишется слитно. Орфографический словарь русского языка. Москва, "Советская Энциклопедия", 1965. Стр. 426.
2. Слазил на полку, взял книгу. А.Н. Кирпичников. Древнерусское оружие. Выпуск второй. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени. 9-13 вв. Издательство "Наука", Москва - Ленинград, 1966. Стр. 91. Каталог находок. Таблица. Место находки - Таганча, бывш. Киевская губ. Год - 1894. Комплекс - из кургана. Тип - IIIБ. Дата - ХII-XIII вв. Измерения в см: общая длина - 64, длина лезвия - 49, ширина лезвия - 3,5, ширина втулки - 3,5...
Это оно?

[Yuriy]

Ну Вы же грамотный, читать умеете…

[vasilich]

Ну Вы же грамотный, читать умеете…

Уважаемый Yuriy, большое спасибо. Значит, это оно.

[vasilich]

Уважаемый Yuriy!
Пункты 1,2. Какого века погребения обсуждаем?
Наконечники копий именно такой формы и размеров? На обсуждаемом изображении ширина наконечников копий равна и даже превосходит ширину икры и даже бедра всадников.
Уважаемый Yuriy! Как видите, речь шла не о длине наконечника копья, а о его ширине. Ширина наконечника копья из кургана у Таганчи по А.Н. Кирпичникову - 3,5 см. Что никак не равно ширине ноги всадника на обсуждаемом польском изображении. Вы по-прежнему настаиваете на "фотографической точности" обсуждаемого польского изображения 14 в.?

[Yuriy]

Уважаемый Yuriy!
Пункты 1,2. Какого века погребения обсуждаем?

Синхронные польским изображениям…

Наконечники копий именно такой формы и размеров? На обсуждаемом изображении ширина наконечников копий равна и даже превосходит ширину икры и даже бедра всадников.
Уважаемый Yuriy! Как видите, речь шла не о длине наконечника копья, а о его ширине. Ширина наконечника копья из кургана у Таганчи по А.Н. Кирпичникову - 3,5 см. Что никак не равно ширине ноги всадника на обсуждаемом польском изображении. Вы по-прежнему настаиваете на "фотографической точности" обсуждаемого польского изображения 14 в.?

Да, настаиваю!
Милейший, Вам есть что сказать? Или возразить? Или Вы как и господин Алексинский любите коллекционировать бочки?

Изменено: Yuriy, 24 Октябрь 2010 - 23:50

[Alyaksey]

Вслед за Gedygold поддержу Юрия. На польских изображениях достаточно много вещей характерных для Востока и абсолютно не характерных для средневековой Польши. При этом европейцы,- тевтоны и поляки нарисованы тоже достаточно точно. Опять же подчеркну,- в отличие от французов, поляки и венгры могли видеть татар на службе у Литвы, на Подолье, в Молдавии, на Западной Украине наконец. Говоря в целом о степных воинах,- половцы составляли немалый контингент в войске Венгрии.
О копьях,- см. выше. Это уже придирки.

[Caskin]

Да, настаиваю!

Ну, как бы, всё понятно.

Изменено: Caskin, 25 Октябрь 2010 - 10:59

[Nickolay]

Гм, возражений по существу ни у кого нет, т.к. материалом никто не владеет. Зато количество придирок к одному единственному несколько неверно подобранному слову "фотографично" начинает насчитывать страницы. Или всем просто поговорить хочется? Так в таком случае надо было начинать с того, что человечки как в мультфильме нарисованы. Или это был решающий аргумент, припасенный для главного удара?
Думаю, если заменить "фотографично" на "очень точно передают все детали, даже учитывая некоторую условность изображений", всем наконец-то станет понятно, что имел ввиду Юрий. А в каких именно словах выражать свои мысли (я насчет "фотографично") - это его право. Для конструктивного диалога это надо учитывать.

Изменено: Nickolay, 25 Октябрь 2010 - 10:30

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Копьё из Таганчи интересует меня очень давно. А.Н. Кирпичников в цитируемой работе относит его к типу IIIБ. Посмотрите внимательно стр. 7, рисунок 1. Теперь ещё раз очень внимательно обратите внимание на приведённые на стр. 90 размеры в сантиметрах. Общая длина - 64, длина лезвия - 49, ширина лезвия - 3,5, ширина втулки - 3,5. Получается очень длинная и очень узкая конструкция, на тип IIIБ никак не похожая. В таблице на стр. 90 в месте хранения указано, что до 1939 г. находилось в музее Войска Польского в Варшаве. Примечание - следы золотой инкрустации. Источник информации о находке - Bron i Barva, Warszawa, 1935, № 3, рис. на стр. 53. Нет ли у кого изображения включая сечение и точных размеров? Если это будет, то сделаем реконструкцию к следующему году и привезём на фестиваль "Поле Куликово". Попробуем, как оно работает.
Р.S. Сам информацией принципиально никогда не торговал и не торгую.

Изменено: vasilich, 25 Октябрь 2010 - 21:37

[Nickolas]

Уважаемые участники дискуссии, этап "выпуска пара" прошу считать законченным. Сообщения содержащие флуд и/или оффтопик будут редактироваться или удаляться.