172 ответов в теме

[Mengu]

Полностью согласен, но какой выборкой шлемов Вы оперируете на Вос.Европу? И где Вы видите прототип?



Я с Вами категорически не согласен, этот тип шлемов доживает до конца 14в…



Наличие в Сибири шлемов с полумасками нужно еще доказать, два/три невнятных изображения это не доказательство. Ко всему прочему, комплекс вооружения обских угров слишком прост для самостоятельного появления таких вещей…

1. Правильно! Прототипов нет. Поэтому скорее всего шлем и привнесен в Восточную Европу извне!
2. Откуда уверенность о бытовании шлемов с полумасками в ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ ДО КОНЦА 14 в.?
3. Изображения в Западной Сибири более чем внятные и уж гораздо более подробные и четкие чем "странная" ("трясущаяся", искаженная?, "уточненная"? ) прорисовка с тебризской миниатюры в книге Горелика о "монголо-татарах".

[Yuriy]

1. Правильно! Прототипов нет. Поэтому скорее всего шлем и привнесен в Восточную Европу извне!

Уважаемый, если Вам не известны прототипы, это не значит что их нет. Собственно по это я у Вас и спрашиваю, каким числом найденных шлемов на территории Вос.Европы, пусть даже всей Монгольской Империи, Вы оперируете?

2. Откуда уверенность о бытовании шлемов с полумасками в ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ ДО КОНЦА 14 в.?

Причем тут полумаски, когда разговор зашел о шлемах ТИПа-2Б? Кстати, первое сообщение этого поста, тоже о ТИПе-2Б…

3. Изображения в Западной Сибири более чем внятные и уж гораздо более подробные и четкие чем "странная" ("трясущаяся", искаженная?, "уточненная"? ) прорисовка с тебризской миниатюры в книге Горелика о "монголо-татарах".

Сибирские изображения очень не однозначные! Что до книги Горелика «Армии татаро-монгол», то это не единственный источник…

[Mengu]

Уважаемый, если Вам не известны прототипы, это не значит что их нет. Собственно по это я у Вас и спрашиваю, каким числом найденных шлемов на территории Вос.Европы, пусть даже всей Монгольской Империи, Вы оперируете?



Причем тут полумаски, когда разговор зашел о шлемах ТИПа-2Б? Кстати, первое сообщение этого поста, тоже о ТИПе-2Б…



Сибирские изображения очень не однозначные! Что до книги Горелика «Армии татаро-монгол», то это не единственный источник…

Разговор на "кирпичевом сленге" (ТИп2-2Б и т.д.) напоминает мне известный анекдот . Когда порутчик Ржевский попал в комнату, где много лет собираются старые друзья. Им лень вспоминать старые анекдоты и они называют только их номера и хохочут . А когда Ржевский сдуру крикнул "Анекдот 48!", то получил в "умывальник" , так как этот анекдот был сильно пошлым .

Лучше уж тогда, как Горелик, Худяков, Бобров и т.д. использовать названия "сферонический" с тем то и тем то.

В нашем разговоре, я имел в виду, конечно же, шлемы с полумасками.

А где вы еще видели тебризские изображения шлемов с полумасками? Кроме как в книге у Горелика? Мне кажется вы все же лукавите .

[Yuriy]

Разговор на "кирпичевом сленге" (ТИп2-2Б и т.д.) напоминает мне известный анекдот . Когда порутчик Ржевский попал в комнату, где много лет собираются старые друзья. Им лень вспоминать старые анекдоты и они называют только их номера и хохочут . А когда Ржевский сдуру крикнул "Анекдот 48!", то получил в "умывальник" , так как этот анекдот был сильно пошлым .

Лучше уж тогда, как Горелик, Худяков, Бобров и т.д. использовать названия "сферонический" с тем то и тем то.

Я не вижу негатива в использовании типологии АНК, она конечно мало отвечает современному уровню исследований, но оба вида этих шлемов, и ТПИ-2Б и ТИП-4, четко ложатся в группы…

А где вы еще видели тебризские изображения шлемов с полумасками? Кроме как в книге у Горелика? Мне кажется вы все же лукавите .

С чего бы?
Вы кроме трудов Горелика больше работ по золотоордынским/монгольским/восточноевропейским шлемам не знаете? И что, на тебризских миниатюрах Свет клином сошелся?

[Mengu]

Я не вижу негатива в использовании типологии АНК, она конечно мало отвечает современному уровню исследований, но оба вида этих шлемов, и ТПИ-2Б и ТИП-4, четко ложатся в группы…


С чего бы?
Вы кроме трудов Горелика больше работ по золотоордынским/монгольским/восточноевропейским шлемам не знаете? И что, на тебризских миниатюрах Свет клином сошелся?

1. Терминология УСТАРЕЛА. И это очевидно.
2. Мы сейчас говорим о шлемах с полумасками. А чем вас не устраивает эта работа Горелика. Что касается данного диолога. То там есть все что нужно. Или снова будете ссылаться на "тайные знания", которые доступны только вам?

[Salmin]

Терминология в данном случае устареть не может ), она может только измениться.
Устареть может типология, с точки зрения некоторых исследователей например типология шлемов по АНК , но она по крайней мере существует, что про многие другие можно сказать только с изрядной долей условности (спорны, не проработаны, недоступны и т.д и т.п.). Описательно-неформализованные типологии к сожалению слишком обтекаемы, и субъективны.

[Mengu]

Терминология в данном случае устареть не может ), она может только измениться.
Устареть может типология, с точки зрения некоторых исследователей например типология шлемов по АНК , но она по крайней мере существует, что про многие другие можно сказать только с изрядной долей условности (спорны, не проработаны, недоступны и т.д и т.п.). Описательно-неформализованные типологии к сожалению слишком обтекаемы, и субъективны.

Извините, но никак не могу согласиться. Тип 2Б--В-Г-Д и т.д. это "необтекаемо и объективно", а "цельнокованый сфероконический шлем с полумаской" по вашему "обтекаем" и "субъективен" .

По моему, как раз, наоборот .

Более того. За Уралом труды Кирпичникова знают и относятся к ним с большим уважением. Но НИКТО его типологию не использует . По одной простой причине. Чтобы материал адекватно воспринимался чиателем (а им может быть и не оружиевед, и О УЖАС!, он мог не читать Кирпичникова), в каждой статье пришлось бы давать типологию шлемов по Кирпичникову (с прорисовками). А это уже ненужная роскошь .

[Salmin]

Извините, но никак не могу согласиться. Тип 2Б--В-Г-Д и т.д. это "необтекаемо и объективно", а "цельнокованый сфероконический шлем с полумаской" по вашему "обтекаем" и "субъективен" .

По моему, как раз, наоборот .

Более того. За Уралом труды Кирпичникова знают и относятся к ним с большим уважением. Но НИКТО его типологию не использует . По одной простой причине. Чтобы материал адекватно воспринимался чиателем (а им может быть и не оружиевед, и О УЖАС!, он мог не читать Кирпичникова), в каждой статье пришлось бы давать типологию шлемов по Кирпичникову (с прорисовками). А это уже ненужная роскошь .

А, напрасно, они должны быть в любой научной библиотеке, изданы то при Централизованной Библиотечной Системе )). А интересант мог вообще не читать ничего кроме букваря и от слова сфероконический покраснеть )) Давайте всё-таки уважать возможных читателей и не считать, что они тупые лохи, неспособные найти заинтересовавшую их информацию. Сам я тоже не любитель "типов 17 по Окшотту, особых, не фига на тип 17не похожих" , но - пока альтернативы нет. Не понимаю почему программер может скипать жалобы "чайников" на сложность терминологий, а историк или оружиевед должен любому "чайнику" умиляться ?
Если пишем популярку, то описательный стиль годится, а вот при научном описании и работе предпочитаю больше формализации и меньше текста. Поскольку "сфероконический цельнокованный с полумаской шлем" обозначает такое количество модификаций, которое не позволяет уверенно его себе представить.

[Mengu]

А, напрасно, они должны быть в любой научной библиотеке, изданы то при Централизованной Библиотечной Системе )). А интересант мог вообще не читать ничего кроме букваря и от слова сфероконический покраснеть )) Давайте всё-таки уважать возможных читателей и не считать, что они тупые лохи, неспособные найти заинтересовавшую их информацию. Сам я тоже не любитель "типов 17 по Окшотту, особых, не фига на тип 17не похожих" , но - пока альтернативы нет. Не понимаю почему программер может скипать жалобы "чайников" на сложность терминологий, а историк или оружиевед должен любому "чайнику" умиляться ?
Если пишем популярку, то описательный стиль годится, а вот при научном описании и работе предпочитаю больше формализации и меньше текста. Поскольку "сфероконический цельнокованный с полумаской шлем" обозначает такое количество модификаций, которое не позволяет уверенно его себе представить.

1. Насколько я знаю из профессионалов-оружиеведов, тексты которых затрагивают кочевников, только Кирпичников использует "Тип 2Б-В-Д". Все остальные вполне обходятся Классами, типами и вариантами. И "умиляться чайникам" не надо. Все таки живем в начале 21 в. И сегодняшний уровень развития типологических схем вполне позволяет обойтись без "Тип 2-В-Г-Д".

2. И альтернатива- есть. Самая простая и четкая у Худякова. Класс (материал)- Тип (форма)- Вариант (дополнительные детали).

3. А чтобы с "модификациями" не запутаться и существует такой важный элемент публикации как "Рисунок".

[Yuriy]

... работа Горелика. Что касается данного диолога. То там есть все что нужно. Или снова будете ссылаться на "тайные знания", которые доступны только вам?

Уважаемый, я занимаюсь темой около 10лет, 80%-90% источников приведенных Гореликом мною полностью перепроверены. У меня материала значительно больше, в моей базе более 300х находок 9-14вв, с территории от Дуная и до Дальнего Востока. По этому, собственно, я Вас и спросил, какое количество находок Вам известно?

Какой смысл мне сливать свои наработки в инэт? Что бы они вышли, где ни будь за Уралом быстрее, чем я их опубликую? Наберитесь терпения, и подождите, пока я это все опубликую сам…

Извините, но никак не могу согласиться. Тип 2Б--В-Г-Д и т.д. это "необтекаемо и объективно", а "цельнокованый сфероконический шлем с полумаской" по вашему "обтекаем" и "субъективен" .

Из всех, на сегодняшний день, типологических схем, по восточноевропейским средневековым шлемам, включая разработанные Ленцом, Арендом, Федоровым-Давыдовым, Плетневой, Кирпичниковым, Зеленским, нужно признать, что классификация Кирпичникова является наиболее конструктивной, и это единственная типологическая схема, которая прижилась и используется достаточно широко по сей день. Даже типология Жукова, которая пока публиковалась только частями, является не чем иным как переработкой классификации Кирпичникова…

Более того. За Уралом труды Кирпичникова знают и относятся к ним с большим уважением. Но НИКТО его типологию не использует . По одной простой причине. Чтобы материал адекватно воспринимался чиателем (а им может быть и не оружиевед, и О УЖАС!, он мог не читать Кирпичникова), в каждой статье пришлось бы давать типологию шлемов по Кирпичникову (с прорисовками). А это уже ненужная роскошь .

Типологию АНК не переносят за Урал по той причине, что она не отвечает материалу тех территорий, так как эта схема разрабатывалась исключительно на восточноевропейском материале и не является универсальной, но это и не входило в ее задачи. А не из-за того, что в азиатской части РФ живут более темные читатели…

[Mengu]

Типологию АНК не переносят за Урал по той причине, что она не отвечает материалу тех территорий, так как эта схема разрабатывалась исключительно на восточноевропейском материале и не является универсальной.

Эту фразу надо подчеркнуть тремя чертами!

[Yuriy]

Это Вы к чему?

[Mengu]

Это Вы к чему?

Она не то что не "универсальна". Она обречена. Даже как локальный вариант. Есть читатель (без рисунка) не может представить даже форму шлема. О чем вообще можно говорить? Например у западных авторов- не "Тип 2432", а "ламеллярный" и т.д.

[Bratinnik]

2. И альтернатива- есть. Самая простая и четкая у Худякова. Класс (материал)- Тип (форма)- Вариант (дополнительные детали).

Он слишком перебарщивает с этим.

Какой смысл мне сливать свои наработки в инэт? Что бы они вышли, где ни будь за Уралом быстрее, чем я их опубликую? Наберитесь терпения, и подождите, пока я это все опубликую сам…

Будем ждать, хотелось бы только знать, где.

[Yuriy]

Она не то что не "универсальна". Она обречена. Даже как локальный вариант. Есть читатель (без рисунка) не может представить даже форму шлема. О чем вообще можно говорить?

Не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы понимать, что она не вечна. Все очень просто, когда ее разрабатывал АНК, то он учел всего 37 шлемов, 9-13вв, это даже не выборка, мне, на данный момент, только из золотоордынских погребений известно около 90, тем не менее, основные направления будущих исследований ему удалось вычислить очень точно…

Например у западных авторов- не "Тип 2432", а "ламеллярный" и т.д.

Если Вы профессионал, а где используются данные обороты, как правильно заметил Salmin, это научная литература, Вы должны это знать как «Отче наш…», если Вы этого не знаете, значит это не Ваша тема и Вам без разницы, что там за шлем, есть его рисунок или нет, он Вам «до фонаря», либо Вы не профессионал, ну тогда извините, это написано не для Вас…

Что до предложенной Вами альтернативы, в качестве Худякова, то уж извините, но над ним даже МВ угорает, хотя они старые добрые кореша. Его типологиями не пользуются не толь «сибиряки», но даже его ученики. Он вообще не оружиевед, он археолог который занимается оружием, но к сожалению (дяденька достаточно пробивной), он не понимает предмета своего изыскания…

[Nickolay]

http://www.kitabhona...p...p?f=3&t=432

[Mengu]

Не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы понимать, что она не вечна. Все очень просто, когда ее разрабатывал АНК, то он учел всего 37 шлемов, 9-13вв, это даже не выборка, мне, на данный момент, только из золотоордынских погребений известно около 90, тем не менее, основные направления будущих исследований ему удалось вычислить очень точно…



Если Вы профессионал, а где используются данные обороты, как правильно заметил Salmin, это научная литература, Вы должны это знать как «Отче наш…», если Вы этого не знаете, значит это не Ваша тема и Вам без разницы, что там за шлем, есть его рисунок или нет, он Вам «до фонаря», либо Вы не профессионал, ну тогда извините, это написано не для Вас…

Что до предложенной Вами альтернативы, в качестве Худякова, то уж извините, но над ним даже МВ угорает, хотя они старые добрые кореша. Его типологиями не пользуются не толь «сибиряки», но даже его ученики. Он вообще не оружиевед, он археолог который занимается оружием, но к сожалению (дяденька достаточно пробивной), он не понимает предмета своего изыскания…

То что Горелик над Худяковым угорает не в курсе. А вот Худяков на лекциях иногда подтрунивает над Гореликом. Это видимо у них "профессиональное". Что касается "сложности" типологии Худякова то ее "сложность" сильно преувеличина. если разобраться все достаточно просто. То что ее никто не использует это вы зря. Навскидку с вариациями ее применяют- Бобров, Горбунов, Молодин и др. "мэтры". Что же касается сибирских археологов то ее используют почти все без исключения.

[Mengu]

http://www.kitabhona...p...p?f=3&t=432

Миниатюры класные! Но это не шлемы с полумасками (как бы этого не хотелось Горелику) это ранние вараинты "тюрбанных" (надбровные вырезы + наносник, то есть без полумаски). Кстати, в ранних работах Горелик трактовал их именно так.

[Salmin]

Типология Худякова это так называемое "формальное описание" в паспорте археологической находки, мало подходящее для обобщений. Любой лаборант обязан описывать находки именно так.

Изменено: Salmin, 02 Сентябрь 2009 - 10:30

[Nickolay]

Миниатюры класные! Но это не шлемы с полумасками (как бы этого не хотелось Горелику) это ранние вараинты "тюрбанных" (надбровные вырезы + наносник, то есть без полумаски). Кстати, в ранних работах Горелик трактовал их именно так.

Давайте воздержимся от однозначных выводов. Как за, так и против вашего мнения можно выдвинуть кучу пунктов. (а надбровных вырезов я там вообще нигде не вижу).