190 ответов в теме

[Neparnokopitniy]

Nemesid , копанина может продемонстрировать "фасон" вещи, ее размеры, особенности ее изготовления, но никак не социальный статус ее владельца (если конечно не знать, чью могилу раскапываешь....:-)))))))))))))))))

[Anton]

Neparnokopitniy

копанина может продемонстрировать "фасон" вещи, ее размеры, особенности ее изготовления, но никак не социальный статус ее владельца

Вы упустили из виду самое главное. Копанина демонстрирует, что железяка или шмотка такого же или подобного класса, тогда, в натуре БЫЛА.
А картиночки этого увы, не доказывают ;-))

SkogTroll

Йобур, посмотри на Викингосию - весь Асгард ходит в репликах 2-3-4 копаных шлемов. И ничего, народ не ноет, источники под лажу не подгоняет, в отличие от любителей бугуртов ;-)

Как там в твоей цитатке говорилось... "Чем с более отдаленной (от музейных ништяков планеты Земля) планеты прилетел космический захватчик..."
;-)

[SkogTroll]

\\Йобур, посмотри на Викингосию - весь Асгард ходит в репликах 2-3-4 копаных шлемов
Насколько я слышал,  накопано значительно больше шлемов на раннятину, чем Асгард напропалую пользуется.  
Ну и если ты указываешь на АсГард, как на образец для подражания- ну так надо заметить, что никаких сохранившихся оригиналов таких предметов как стеганка "бешеная вафля" или шайзенпанцер "куяк" нет, однако уважаемые викингосы спокойно рассекают в этих предметах. хотя источников, допускающих их существование не больше, чем допускающих существование к примеру бацинета с решеткой.
\\То есть если Nemesid приведет парочку ордонансов или иных текстовых упоминаний
\\об обсуждаемом сочетании "визби + сахарная голова" начала XIV века
А ты можешь привести парочку ордонансов, точно описывающих аналоги, подобные тому, ч то есть сохранившийся комплект фон Марча? так чтобы  было все четко и ясно, а не туманные вражения типа "добрый шлем"

[Svetogor]

Всем привет.
La Hire - а еще наверно в качестве комплекта к сахарке, 3/4 ногам и синтушной котте ты нам предложишь взять черно-желтый щит, заорать клич "урук-хай" и вступить в ростовские орки?
Тонкий намек - если не рубишь в теме, сиди учи источники и не позорься.

Немезид - как главный представитель южных мастерских отвечу. Мы подхватили производство сахарок просто потому что их у нас на постой спрашивают. Стабильно. Несколько в месяц.

По всему остальному. Хотел бы сказать что нужно выделять три уровня реконструкции
1. теоретическая. С этой точки зрения нужно определиться от начальной концепции и исходя из концепции определять допустимость реконструкции сахарки по изображению и ее применимость. В одних концепциях что-то будет недопустимо, в других допустимо.
2. фестивально-историческая. Поддерживаю многих ораторов, что повсеместное использование сахарных голов на фестивалях (не бугуртах, а именно исторических фестах, где бугурт не самоцель, а бой достойных джентльменов) должно как-то ограничиваться. Есть варианты бацей и т.п.
3. фестивально-бугуртная и турнирная. Мне кажется, что активное использование сахарок является разумным допущением в рамках турнирной и бугуртной историчности. Как сказал Немезид кол-во сахарок будет только расти.

По-моему основная проблема этого спора, что большинство спорящих так и не могут (или не хотят) определиться о чем они спорят и каких результатов хотят добиться.

[Tilbert von Schreibikus]

А что скажете про это?: http://photofile.ru/...t/do?id=4575572

[Holger]

Приветствую! Сутки на дежурстве, и вон сколько наговорили... Уважаемые! Прочитав разгоревшуюся бата...дисскусию со стороны, обратил внимание - многие ставят в один ряд два корневых момента, причём каждый из этих моментов не принят безусловно широкой общественностью, вобще не принят...  Но ведь алгоритм то прост. Взял "сахарницу" - подписал себя на рыцаря. "Как угодно, что хочешь, крутись как хочешь, а похороны завтра в два" (с). И датировочку глянул, ага, 1325? Вот в тот то комплекс, связанный временными рамками  и укладываемся... Больно? Положь сахарницу, бери иное... Это момент первый.  Прибыл в сахарнице и составной кирасе - прощайте, слёт любителей фетези в другом городе... Это момент второй. А третий и самый главный - на данный моент это не реально. Хорошо хоть что сложилось определённое сообщество, которое интересует дальнейшее развитие по представленному выше пути. На данный момент, наверное, это максимум... С уважением...

[Nemesid]

Антон тут возникает следующий вопрос- какой же это бацинет если забрало у него закрывает "форточку". То есть наличествует неподвижная пластина шлема закрывающая горло и подбородок- один из первичных признаков топфхельма :)

[Tilbert von Schreibikus]

Присмотритесь внимательнее к шлему - на нем отсутствует характерный для шугарлофов крест, а само забрало вытянуто немножко вверх и имеет общую щель, а не две отдельных глазницы, как на шугарлофе.

Anton, насколько я понимаю, крест на шугарлофах ( да и на многих изображениях визорслитов) - есть обозначение определенного промежутка времени (скажем так, мода или технические возможности, или еще что-нибудь...) И его отсутствие нисколько не влияет на основные конструктивные особенности данного шлема. Насчет щели - это вопрос спорный ( я не могу однозначно утверждать, есть там перемычка или нет), да и не важно это!!! Шугарлоф вообще почему так называется!? - его форма напоминает "сахарную голову",т.е. вытянутый овал (жаль,что на этом изображении не видно верха купола - тогда можно было бы что-то утверждать.) + вроде как характерная его особенность именно наличие неподвижной пластины, закрывающей подбородок...  Конечно, возможно это какой-то переходной вариант от визорслита к грандбацинету, так же как и тот Халкисовский (хотя уж очень напоминает шугар с барельефа 1325г)
Кстати, возможно это изображение и пораньше чем 1370, да и образ не конкретный, а собирательный (Голиаф, все-таки) Тем более,что руки-то досчатые ...да и ноги не отстают.

[Holger]

Приветствую! Bernard Я собственно привел 1325 год условно, по датировке с барельефа. Что я думаю о возможности использования этоог шлема я написал в далёком втором посте этой темы... Речь же не о датировке, а о том, чтобы работал подобный алгоритм. Что касается небогатых рыцарей, сержантов и пр., согласен полностью. Но с одним "но". Основываясь на источниках. Топфы я видел только на надгробиях рыцарей - это показательно по их фамилиям... Незнаю, не занимался специальным исследованием, есть ли надгробия оруженосцев, сержантов и других... Кто подскажет- будет интересно посмотреть и обсудить. На данный момент возьму смелость утверждать что топф (а сахарная голова это и есть топф, я уже просто задолбался об этом говорить) - шлем рыцаря. Соответственно взяв этот шлем... далее по тексту... Tilbert von Schreibikus Насчёт приведённого барельефа с Голиафом - возможно это действительно аналог шлему с флорентийского барельефа. Уважаемые! Обратите внимание. Кольчуга присутствует, но за шлем не крепится - это не бацинет. Очень детально изображён доспех, а шлем выглядит монолитом (без стоворок как у халкиского) и вообше по пропорциям больше похож на пресловутую "сахарницу". А насчёт того, что у него поперечная щель - берусь поспорить. Ракурс таков, что утверждать этого нельзя. А приглядевшись можно уведеть тень сверху от щели - отгиб металла наружу. С уважением...

[SkogTroll]

Никтит, тут есть одна мааааленькая тонкость. Бедный рыцарь в стеганке вряд ли мог позволить себе шлем пальцового перца, едущего в первых рядах. ну то есть конечно теоретически мог(полжизни копил и купил шлем), но крайне вряд ли, что его затраты на военную снарягу были столь непропорциональны.

[Idot]

а Кастеляьн которому дали вместо деревни наследственное право проживание в Замке своего Сюзерена (причём обычно несколько таких семей на один замок) бедный или богатый рыцарь ?

[Bernard]

http://www.helmschmi...ru/vyborg09.jpg
Конкурс доспеха на Выборге. Победил человек слева в красной бригантине и шлеме как раз вроде СГ.

Антон и Джокер сильно неправы. Получается, что были или супермегарыцари с максимально крутым доспехом и т. п. или бедные-пребедные пехотинцы почти без доспеха.

[Sir Jan]

Да-да-да, я тоже несогласен. Братья-рыцари на Востоке вовсю рассекали в одном стеганом доспехе во время патрулирования или атак в режиме легкой кавалерии. Правда, и шлёмы они носили соответсвующие - типа цервельеров. Не надо нам сказок про рыцарей, которые закованы по самое небалуй.

Также следует вспомнить про бедных английских землевладельцев, которых Эдуард Iй что-ли, при 20 фунтах в год, чуть ли не принуждал быть рыцарями и ездить на войну с голозадыми горцами.

[Joker]

Вот прорекламировать функциональный аналог такого шлема, имеющий прототип в железе - другое дело.

Сахарных голов в железе не было предъявлено ни одной... На бацинеты из Халкиса  господа поклонники сахарных голов машут рукой - это их не устраивает.

Если народу более интересно заниматься реконструкцией слоев средневекового общества с достатком выше среднего, чем реконструкцией бедных крестьян, это можно только приветствовать.

Конечно, против интереса не попрешь. Но мне вот почему-то интересно смотреть на фотки добротных буржуйских и немногих наших реконструкторов крестьян (и крестьянок ;), нежели на доморощенных отечественных лыцарей и иных пехтурийцев. Грамотный крестьянский комплект симпатишнее куртуазного лыцарского или коряво-падонакского с невыразительной подгонкой источников...

[Joker]

Neparnokopitniy : документальные источники - это крайне хорошо и замечательно. Собственно, к их изучению мы с Антоном и призываем. Но вот только приведенный Вами пример не совсем корректен: я же не утверждал о том, что нанимаемые войскам были конными или пешими, речь шла главным образом о том, что ненаемная пехота до появления собственных национальных армий была преимущественно крестьянской, соответствующе экипированной... Кстати, в приведенном Вами тексте нет ни слова о степени одоспешенности привлекаемых товарисчей.

[Idot]

а Kasten-Brust'ов (для примера) сколько сохранилось?

[Idot]

La Hire
ни фига Сахарная Голова любой шлем с таким куполом и забрало тут не причём
и то что привёл ты и то что sasa все это Сахарные Головы

[Joker]

2 Sir Jan : два славных пИхатинца в сахарных головах от души молотят друг по другу алебардами :) Или я обознался? ;))

[Anton]

Sir Jan , не верно. Я считаю шугарлоф с забралом несколько гипотетичным шлемом (несколько картинок и 1 барельеф, в основном на 1310-1335), мало сочетающимся с бригантиной Визби (1361).

Я считаю шугарлоф с забралом рыцарским шлемом всадника, требующим для соответствия реконструкции остального рыцарского типичного для этого шугарлофа (см. тот самый барельеф и другие картинки) полного комплекта доспеха.

Вот полные кольчужные чулки, полный хауберг с приплетеными рукавицами, кольчужный койф, цервельер или малый бацинет и вперед - одевайте поверх бацинета шугарлоф с забралом, только прорези сделайте историчными узкими...

[Idot]

нет у меня Тодермана :-(
можешь скан выложить?
или линк на сайт с ним привести?