172 ответов в теме

[Holger]

Возвращаясь к напечатанному, так сказать...
Вообще, заимствования в технических аспектах (а вооружение это часть технической мысли, в том числе) происходят тогда когда, наблюдается собственный спад или стагнация в развитии подобных отраслей (исключение - яркие решения, по сути открытия, имеющие безусловную ценность для кого бы то ни было). И Европа, и Русь, ко времени нашествия монголов, находились на подъеме, в том числе и в отрасли развития вооружения. Потребности в иных формах, не имеющих принципиального превосходства, над собственными разработками - нет.
Клееный смолой кожаный доспех (набор сырья, удобный и доступный для кочевника) - что может быть интересного, с точки зрения развития вооружения?
Насчет доспехов, с несущей тканевой основой - монголы сами заимствовали такое из Сунского Китая, и насколько этот доспех был распространен в Китае, и насколько широко он был заимствован монголами - большой вопрос. Подавляющее превосходство ламелярных конструкций на Дальнем Востоке - несомненно.
К тому же, и для Европы, и для Руси сочетание металл + несущая основа не было чем то неожиданным и мало известным, а уж снаружи ли металл, внутри, дело не такое и важное.
Честно сказать, идеи заимствования элементов вооружения у степняков, выглядят далеко не безусловными...

[sasa]

Странно, а откуда растут ноги у версии что появление бригантин, или как назвали их ранние аналоги (усиленный сюрко), в Западной Европе - это монгольское заимствование

"Это же вульгарная интерпретация Алмазной Сутры" (с) Поддервянский

Ноги растут из тезиса Николя и Горелика о развитии усиленого защитного вооружения в Европе после монгольского нашествия. Ну а заимствование чисто монгольских типов добавлено уже по инерции.

Касаемо конверсии ламеляра из Визбю: я не понял сути давнего, судя по всему, спора Клима и Йобура. По-моему конверсия была произведена тупо: распашной спереди ламеляр (Тордеманн реконструировал неправильно), с изрядно поношеными вертикальными шнурами, был нарезан на полосы и смонтирован на тряпках. Главная же проблема как раз в вертикальных шнурах, и именно их сложнее всего восстановить, если не знать технологию.


PS А кто нибудь обратил внимание на поразительно сходство этих капителей с Манесским кодексом?
http://forum.xlegio....amp;photoid=353
http://forum.xlegio....amp;photoid=352

[alrik]

[quote]Klim :
Доспех с Димитриевского собора - стилизация, которую нельзя принимать дословно к реконструкции. Я считаю, что это стилизованное изображение чешуйчатого доспеха "вообще". Есть ряд аналогичных изображений и в византийском и в русском искусстве.
[/quote]

У меня сейчас нет уверенности, что это именно ламинар (в т.ч. и по поводу миниатюр).
Она была, пока не появилось фото доспеха с Дмитриевского собора – потому что снизу это выгладит однозначно как ламинар.
Но скульптор-то резал не снизу

Но и в “доспех вообще” верится слабо – слишком реалистичное изображение.
Тем более ЧЕШУЙЧАТЫЙ.

[quote] Klim :
При чем тут цервильеры и превращение ламелляров в бригандины в Европе???
[/quote]

При том, что есть такая тенденция :
если что-то изображено на миниатюрах, и мы не знаем, как это объяснить (или это не вписывается в наши представления) – валить все
а) На ошибку художника или изображение “доспеха вообще”
б) На византийский канон
А это не всегда так.


[quote] druzhinnik :
не просто, в 12м, а в самом конце 12го! 1197г!

Klim :
Бригандина в 12 в. в нашем регионе - нонсенс.
[/quote]

Здесь 100% согласен с Климом


[quote] Klim :
Идея о превращении лорики в бригандину представляется несколько сомнительной, из-за неслабого временного промежутка почти в 1000 лет между исчезновением одной и появлением другой.
[/quote]

+100
А то так можно и юшман оттуда же вывести – есть, кстати, такой юшман в Метрополитен музее, с кожаными шнурами.


[quote] Holger :
Что упорно не ясно - как может доспех, из городского арсенала, выданный ополчению, выставленному на убой, во второй половине XIV века, служить доказательством (и демонстрацией "переходной" модели) трансформации ламелярных доспехов в усиленные сюрко, когда эта гипотетическая трансформация должна была происходить на сто лет раньше?
[/quote]

Мне кажется, НИКАК. Что я уже говорил.


[quote] Holger :
Клееный смолой кожаный доспех (набор сырья, удобный и доступный для кочевника) - что может быть интересного, с точки зрения развития вооружения?
[/quote]

Европейское кири – из той же оперы. Хотя это уж всяко земледельцы.


Igor Dzys
http://io.com.ua/00530213i.jpg
Ссылка не открывается

[quote] Igor Dzys :
Но это вряд ли кольчуга[/quote]
Возможно, это ламелляр с не прорисованными пластинами ???


[quote] Igor Dzys :
откуда растут ноги у версии что появление бригантин, или как назвали их ранние аналоги (усиленный сюрко), в Западной Европе - это монгольское заимствование [/quote]

Время появления. К тому же, это только гипотеза.

[quote] Igor Dzys :
Мне нигде пока не попадалась информация, что монголы оставили своих мастеров в Европе

Klim :
А Европа к середине 13 в. вовсю была готова к перевооружению
[/quote]

Европейские бригантины и не 100% одинаковы с монгольскими Из бригантин 100% монгольских типов можно вспомнить только доспех из Владимира – да и то он
1. с территории, покоренной монголами
2. возможно, монголу и принадлежал
3. не суть бригантина (без заклепок)

Потребность в перевооружении была.
В частности - из-за распространения лучников как рода войск в Европе.
Появилась подходящая конструкция доспеха – ее использовали.


[quote] Holger : Из необычного внешнего вида в Европе могло уверенно запомнится только плоское лицо, узкие глаза и косичка из под малахая... Слишком их было много, слишком быстро они появились и исчезли, слишком малый процент одоспешенности среди монгольских воинов
[/quote]

Ну, были убитые, были некие трофеи.
Возможно, понравился ОБЩИЙ ПРИНЦИП конструкции доспеха.
Тем более что
[quote] Holger : К тому же, и для Европы, и для Руси сочетание металл + несущая основа не было чем то неожиданным и мало известным, а уж снаружи ли металл, внутри, дело не такое и важное. [/quote]

[Holger]

alrik

Европейское кири – из той же оперы. Хотя это уж всяко земледельцы.

Кири, несколько иное - это провощенная кожа, самое главное - формованная. Т.е. в отличии от ламинарных пластин, позволявшая "вылепить" определенную форму доспеха. Наибольшее распространение кири получило как раз на таких "второстепенных" направлениях - наручи, поножи, в начале, возможно, наколенники и налокотники. Возможно что и шлемы.

Потребность в перевооружении была.
В частности - из-за распространения лучников как рода войск в Европе.
Появилась подходящая конструкция доспеха – ее использовали.

Лучники, как сила на поле сражения - на сто лет позже появилась. Восточный театр военных действий, в эпоху крестовых походов, заметного влияния не оказал... Перевооружение шло полным ходом - стремительно развивался Шлем, завоевывали себе позиции иные средства защиты головы, к концу века оформились такие важные элементы как наколенники, (и в меньшей степени налокотники), кирасы из кири. Трехлетнее возникновение монголов в Европе (на ограниченной ее части, в обсуждаемый период не игравшей значимых ролей в судьбах региона и значит в военном аспекте) мало могло повлиять на традиционное восприятие путей развития "инженерной" мысли...И я еще раз хочу обратить внимание на тот факт, что уровень одоспешенности монгольского войска, и в частности, использования доспехов с несущей основой (заимствованных, практически наверняка, из Сунского Китая) - детально не изучен.
То, что воин должен был снаряжать себя сам, говорит в пользу того, что основная масса, имела самый примитивный доспех, если он вообще был...
Для Руси, после погрома, ситуация несколько иная, но результат тот же - простите за грубое упрощение - было 10 дружинников до 1237 года, после стало 2 - но доспех, сформированный на территории, не одну сотню лет воюющей со Степью, не потребовал кардинальных функциональных изменений. Произошел какой то сдвиг в соотношении ламеляров и чешуй, но это внутри сформировавшегося комплекса. Потребность в заимствовании какая?

[Ruslav]

\\не игравшей значимых ролей в судьбах региона и значит в военном аспекте\\

Не соглашусь. Вспомним в каком составе выступали европейцы. По-моему не плохой весьма составчик))
По поводу клёпано пришивных и "бригантных" пластин - на территории Волжской Булгарии они идут с пер половины 13в(см "Военное дело Волжской Булгарии 10-13вв")

Изменено: Ruslav, 29 Октябрь 2007 - 13:18

[Holger]

Для Восточной Европы, вполне. Однако, основной потребитель новинок в "доспехостроении" XIII века - рыцарь, и рыцарство иных регионов было главенствующим в тот период...
В любом случае (не в даваясь в выяснения кто был главнее и значимее) - это был лишь небольшой эпизод. И какой след он должен был оставить в материальной культуре - вот так вот, просто сопоставляя даты монгольского вторжения в Европу и изготовления статуи св. Маврикия в Магдедурге, умозаключния делать не стоит.
Завтра я гляну эту книжку (забыл сегодня), но заранее сказать могу одно - слои начала XIII века, от слоев конца XIII века, отбить возможно далеко не всегда. И многие вещи из позднего слоя имели возможность попасть в более ранние слои, в силу жизнедейтельности человека. При таком раскладе нужны четкие маркеры - в данном случае сопроводительный материал, а главное перекрестное подтверждение возможности наличия такой вещи. Разрозненный материал ни о чем не говорит.

[alrik]

на территории Волжской Булгарии они идут с пер половины 13в

В дополнение к словам Holger'а :
"1я половина 13 века" - это довольно лукавая формулировка.
1249 год - это тоже 1я половина 13 века

[Ruslav]

\\Однако, основной потребитель новинок в "доспехостроении" XIII века - рыцарь, и рыцарство иных регионов было главенствующим в тот период...\\

Не согласен на корню. Уточните регион - а то я могу сказать тоже самое о витязе ;-)

Альрик,могу в Козаностре выложить,если у тебя нет.

[Holger]

Не согласен на корню. Уточните регион - а то я могу сказать тоже самое о витязе ;-)

Если Вы с чем то не согласны, неплохо бы как то развивать свою мысль?
Не понял, что нужно уточнять...

[alrik]

Ruslav
Если речь о книге Измайлова "Военное дело Волжской Булгарии 10-13вв" - то есть
(картинки из нее я сам как-то выкладывал на ТФ)


Если что-то другое - выложи please
Да и в любом случае выкладывай - чтоб видно было

[Ruslav]

Холгер,вы говорите о 13веке вообще,не уточняя регион. Это не корректно.

[Holger]

Ruslav
Понял. Прошу прощения, что внес некий сумбур. Поскольку речь шла о Восточной Европе, под регионом я имел ввиду Европу (я так и написал - см. мой пост выше), т.к. данные земли все же были больше вовлечены в европейские процессы.
Ни каким образом я не пытался противопоставить рыцаря и русского воина, в т.ч. и в плане потребления "новинок доспехостроения". Неужто я так глупо выгляжу?

[Ruslav]

Я то Вас понял,я для общего единства понимания,дабы небыло недопонимания

[SkogTroll]

Саса, я именно про этот способ конверсии ламелляры в бригандину и толкую.

[fra Raimond]

Кири, несколько иное - это провощенная кожа, самое главное - формованная. Т.е. в отличие от ламинарных пластин, позволявшая "вылепить" определенную форму доспеха. Наибольшее распространение кири получило как раз на таких "второстепенных" направлениях - наручи, поножи, в начале, возможно, наколенники и налокотники. Возможно что и шлемы.

1. Кири - это таки вываренная кожа, на вощеную - насколько мне известно, для 13 века источников не существует.
2. Чарльз Фолкс упоминает по крайней мере одну многослойную кирасу:

Роберт Карзон в одном из своих трудов упоминает кирасу из трех слоев кожи, найденную в каменной гробнице 13 века

(с) Чарльз Фолкс, "Средневековые доспехи"
3. И, наконец - откуда столь жизнеутверждающая информация про сделанные из вываренной кожи европейские

наручи, поножи, в начале, возможно, наколенники и налокотники. Возможно что и шлемы

?? Насколько мне известно, существует одна сохранившаяся вываренная покрышка для наруча, 15 века, плюс упоминания турнирных шлемов из кири, обратно, 15 века, плюс наруч лучника с "Мэри Роуз".

[Klim]

я не понимаю, чего тебе не нравится в версии, что это обычный тип 1 сделаный из подручного материала? ведь видно же, что там бригандины набраные с бору по сосенке и весьма к 60мгу году не модные. Явно от бедности все.

- Йо, это измышления все. имеет место ЛАМЕЛЛЯР, пусть и бестолково преребраный. Идея, что ряды НЕ шнуровались между собой вообще никак не доказуема. Люди получили доспех УЖЕ сошнурованный и они в любом случае перешнуровали его и обтянули тканью.

[sasa]

Насколько мне известно, существует одна сохранившаяся вываренная покрышка для наруча, 15 века,

плохо известно, однако

Есть еще несколько щитов (например рондаш 16го века в Вене), детали конского доспеха (верхняя часть накрупника в Лидсе, 15й век) и боковина накрупника (Лувр, 16й век). Возможно какие-то куски были найдены в Польше (см. давний пост от Викторовны) но не факт.

А недоспешные вещи из жесткой кожи - в том числе и ранние- столь обычны, что их и перечислять лень.

[Holger]

Кири - это таки вываренная кожа, на вощеную - насколько мне известно, для 13 века источников не существует

Вываренная в горячем воске кожа. Об этом пишет Блэр. И это подтверждается эмпирически - просто вывареная в кипятке кожа ни чем выдающимся не отличается, а вот размягченая в горячей воде, формованая нужным образом, высущеная и потом вощеная горячим воском - становится жесче в разы.
Поскольку мы не имеем прямого и одназначного трактования терминов " cuirie" и "cuir - bouilli", в части технологических асектов - опыт реконструкции весьма важен, и уместен.

Роберт Карзон в одном из своих трудов упоминает кирасу из трех слоев кожи, найденную в каменной гробнице 13 века

А вот это уже из области преданий в оружиеведении. Материалов нет, а чего понаписали исследователи можно представить, ознакомившись, например с первоначальными датировками Халкисского клада...

И, наконец - откуда столь жизнеутверждающая информация про сделанные из вываренной кожи европейские
наручи, поножи, в начале, возможно, наколенники и налокотники. Возможно что и шлемы

Из книжек разных, вестимо... Русское издание Фолкса, стр. 124 -125, русское издание Блэра, стр. 30-31, 40 (и где то еще, не помню), Манн "Записки о эволюции раннего пластинчатого доспеха в Германии XIV- XVвв." Archaeologia 84, 1935 - "In Germany and Italy the greater part of the century was spent in experimenting with combinations of mail, cuir-bouilli, and splints, before 'white' armour of steel was finally accepted. " - речь о поножах и наручах с продольными полосами, в том числе. Шлемы да, более поздние, скорее всего парадные... Ну и изображения, где элементы доспехов изображены явно отличным от металла цветом...
Сомневатся во все возрастающем, со второй половины XIII века, использовании кири, в доспехах, на мой взгляд, не стоит.

[fra Raimond]

Я имел ввиду, в первую очередь, именно элементы доспеха человека.
Про щиты и конский доспех я в курсе, только ИМХО это совсем уж к теме не относится...

А недоспешные вещи из жесткой кожи

Гм, а хотя бы примерно? Ну, помимо стаканчиков всяких... Можно и в личку, ежели не сложно, конечно.

[sasa]

Идея, что ряды НЕ шнуровались между собой вообще никак не доказуема

Доказуема. Ряды идут абы как, часто со сдвигом (см. хребтовые пластины, которые "гуляют").