146 ответов в теме

[Tolitch]

Tolitch
Я писал именно про МЕЧИ. Причем я даже уточнял : прямые мечи.

Я согласен с Вашим мнением, все очень взвешенно, но наш диалог начался с высказывания Ruslava.

На обсуждаемый период? Ну,по-моему по многим пунктам,как раз подавляющее. Где доказан регион пр-ва (клинки)

Здесь он не уточнял про прямые клинки.

Ссылку на литературу по 12-15 вв я сейчас не дам. Поищу. Но такая статистика есть.

Хотелось бы увидеть.

А про пластинки я писал с мыслью, что если известных близких по конструкции пластинок за пределами ДР не найдено, то это может быть аргументом в том, что они вероятнее сделаны здесь.

[alrik]

> Хотелось бы увидеть.

Godi уже дал ссылку

[Tolitch]

Дрбоглав Д А Загадки латинских клейм на мечах 9 - 14 вв. М.: МГУ, 1984.

Спасибо Alrik и Godi постараюсь найти.

[Onfim]

Читаю ТФ несколько месяцев и в ИР участвую только теоретически.
Если измерить длину зубцов у серпов 19 века, изготовленных в Московской губернии и Волынской и сравнить их - можно ли считать. что из одной губернии был экспорт в другую? Ещё в начале 20 века весь ненужный металл перековывался, не говоря о более старых временых.
Что вообще подразумевается под вооружением ДР - Киев, Волынь, Суздаль или Ладога?
А может сюда добавить Бранденбург, нынешнюю Данию и Скандинавию (если учесть последние изыскания Хейердала)? Ведь ещё тов. Грозный говорил, что они воюют за земли дедов. А может и Орду, и Самарканд? С другой стороны, много ли найдено мастерских в ЗЕ?
Опять же, волна образцов могла ползти как с запада на восток и обратно, так и наоборот. Где-то задерживаясь, останавливаясь, развиваясь. Как и сейчас, одному нравятся военные фуражки с высокой тульей, другому - старого покроя. Один перенимает новый калибр оружия, думаяЮ что это лучше, другой предпочивает прежний. Павлу 1 нравилось одно, Суворову - другое. Где-то не хватало одних материалов, где-то других. У нас ВОХР ещё 20 лет назад был вооружён наганами и трёхлинейками.
Опять же, если раскопать могилы на Бородинском поле - не найдёте остатков обуви. Но это не значит, что все воевали босыми (на акварелях того времени нарисованы горы тел без обуви и в нижнем белье, остальное - приватизировано).
Мне кажется, что к вопросу надо подходить творчески. Может более правильно говорить СТОЯВШИЕ НА ВООРУЖЕНИИ?
Звиняйте за дилетантский подход.

[ariel]

Вот, крутился здесь, крутился, и осмелился подкинуть свои 3 копейки..
Что такое русский меч? Вначале, кто знает, какими мечами пользовались поляне, древляне и пр.... Норманские экспедиции принесли классические викингские мечи, а с востока хазары сидели, аланы и другие. И у тех, и у других технология была неплохой: в принципе, все старые длинные норманские мечи были из кованого дамаска. Причина простая: сталь делалась кричным методом, и большой кусок стали разбивался на куски, и очищался от шлака. Куски делились на более твёрдые и более мягкие ( железо, в принципе) . Для длинных лезвий нужно было много материала, поэтомы разные куски сковывались и часто с очень сложным рисунком ( см., например, наменитый меч Саттон Ху). В принципе, та же технология, что у японских лезвий.
А Энн Фейэрбах в своей докторской диссертации, анализировала 35 мечей с Северного Кавказа: 4 были булатными ( литой дамаск)
, 7-11 веков, задолго раньше персидских из Луристана ( те были копаниной и никакой документации на них нет).
Так что, с двух сторон Россия была окружена центрами ( или традициями) очень качественных лезвий. А уж тут и освоить технологию можно.

[Nikanor]

изготовление простого копья являет собой более простой технологический цикл, а именно: исходный брусок подвергали вытяжке до нужной длины, в том месте, с которого должно было начинаться само перо, его надсекали или осаживали, затем нижнюю часть тщательно расплющивали до получения листового металла, в результате чего они приобретала форму широкого треугольника. Часть, предназначенную для формования пера, расширяли и заостряли. Нижняя, треугольной формы часть формовала втулку. По сторонам втулки пробивали отверстия для гвоздей.

А где вы наконечник изготовленный по данной технологии видели можно полюбопытствовать?
Очень бы хотелось посмотреть на такой.
Он, если я конечно правильно понял, цельножелезный?

[Yuriy]

Здесь не всё так просто, на копья шел материал высокий по качеству, выше чем на топоры, булавы, дротики, стрелы и защитку, об этом чётко пишет Колчин, а это опять же все упирается в сырьевую базу.
О очень высоком качестве, и относительно сложной технологии изготовления, наконечников копий пишет Завъялов, хотя им исследовано небольшое их количество, всего около 5, он склоняется к тому, что это, возможно, импорт…

[Nikanor]

По поводу того что технология изготовления топоров и наконечников копий не представляла никакой сложности:
Известны случаи когда для изготовления топоров приглашались мастера из городов несмотря на наличие своих собственных сельских кузнецов.
У дружины князя Игоря вроде были «иноходцы угорьские, шеломы латиньские, копья ляцкие"

[Rollo]

У дружины князя Игоря вроде были «иноходцы угорьские, шеломы латиньские, копья ляцкие"

Такие свидетельства в русских летописях действительно есть, и в "Слове о полку Игореве" т.е. во времена до монгольского ига и после пришествия монголов в "Задонщине" если мне память не изменяет. Так это только и говорит о том, что оружие дружинников, т.е. качественное оружие, в массовом порядке закупалось за границей.

[Yuriy]

А оружие «не дружинников», оно чье?

[Rollo]

А оружие «не дружинников», оно чье?

Ну еще и ополчение было, было крестьянское, это правда воевало тем же, чем и на жизнь зарабатывало. Было ополчение городовое, были "холопы оружные", этих бояре вооружали. Я думаю их оружие все таки отличалось от оружия княжеских дружинников. Победнее было что ли.

Изменено: Rollo, 27 Январь 2009 - 01:26

[Yuriy]

Было ополчение городовое,

И из кого оно, по Вашему, набиралось?

[Rollo]

И из кого оно, по Вашему, набиралось?

Из свободных жителей города. Было бы странным что в войнах и походах учавствовало только сельское население и княжеские дружины.
Вот цитата из Д.Иловайского о погибших новгородцах:
"Нежило, "серебрянник" и Гаврило, "щитник"-пали в бою с Литвой в 1234г. Антон, "котельник" пал в Липецкой битве с суздальцами в1216 г. Страшко, "серебренник весец" пал в бою Литвой в 1200 г."

[Yuriy]

"Нежило, "серебрянник" и Гаврило, "щитник"-пали в бою с Литвой в 1234г. Антон, "котельник" пал в Липецкой битве с суздальцами в1216 г. Страшко, "серебренник весец" пал в бою Литвой в 1200 г."

угу, но это исключительно городская элита! Почему они должны были пользоваться оружием «низкого качества», если по Вашему предположению такое было? Благосостояние этих людей не чем не уступало дружинников, а в некоторых случаях, возможно, и превосходило…

[Rollo]

угу, но это исключительно городская элита! Почему они должны были пользоваться оружием «низкого качества», если по Вашему предположению такое было? Благосостояние этих людей не чем не уступало дружинников, а в некоторых случаях, возможно, и превосходило…

Ну элита, верно. По этой причине и попали эти люди в летопись, что были известны и уважаемы. Я привел цитату чтобы показать, что городское население тоже участвовало в боях и сражениях. Вы ведь как вопрос задали, кто входил в городовое ополчение. А по причине богатства и знатности этих людей, в поход они врядли пошли в одиночку. Вот Вы ответьте мне на вопрос, одинаковым или нет оружием обладали, тот же Страшко, "серебренник весец" и его холоп, бывший и слугой и оруженосцем и телохранителем хозяина.

[Yuriy]

А здесь палка о двух концах, Страшко, "серебренник весец", когда покупал это оружие, они изначально предполагал его для холопа, или же нет?

[Rollo]

А здесь палка о двух концах, Страшко, "серебренник весец", когда покупал это оружие, они изначально предполагал его для холопа, или же нет?

Вы клоните к тому, что перед походом они зашли в оружейку и Страшко сказал холопу, "Погибать так с музыкой, выбирай чего душа пожелает!"
Нет все же думаю Страшко, как рачительный хозяин какое то оружие покупал для себя, а что то для слуги. Я не говорю, что оружие холопа было совсем не годным, оно могло быть и такого же качества, но, к примеру, не так богато украшено, чуть устаревшим (не таким модным, сказали бы сейчас), возможно после починки. Одним словом не таким дорогим и не столь статусным.

[Yuriy]

Одним словом не таким дорогим и не столь статусным.

Отделка и качество, это разные вещи…

[Rollo]

Yuriy
Отделка и качество, это разные вещи…
Конечно это бездоказательно, но мое мнение для слуги покупалось что подешевле, по всем параметрам.
Думаю люди не сильно изменились с тех пор до нашего времени. Вам не знакома ситуация, когда начальник покупает себе компьютер очень навороченный (хотя ему не нужны все функции машины), а для подчиненых приобретается похуже и подешевле.

[Yuriy]

Конечно это бездоказательно, но мое мнение для слуги покупалось что подешевле, по всем параметрам.

Здесь опять же вопрос о назначении того или иного арсенала. Оружие хозяевами изначально покупалось для слуг, или же это был арсенал для личного пользования, и уже из него вооружались боевые слуги?