132 ответов в теме

[Van Paater]

http://www.countries...ts/heizinga.htm
Это биография.
По тому же поиску в гугле можно найти и исследование этого уважаемого человека, Йохана Хёйзинги. Осень Средневековья.

Эта книжка опасная. У нас в Перми одна девушка в дурку попала на пару месяцев после чтений Хёйзинги. А я вот не стал читать после пары страниц.
Кстати, нудная книжка, сидишь и смотришь в страницы как дурак - вроде по русски а тяжко понимать. "Альбигойцы и их время" куда интересней.

Изменено: Van Paater, 28 Март 2008 - 18:37

[Terry]

Терри, ищите и обрящите. Кто был на мероприятиях нашего клуба "Легенда", кто приезжал на наши выезды на Бельтейн (королева, кстати, бывает майская...) могут подтвердить.

Прошу прощения, я что-то запуталась- так вы имеете отношение к организации вышеобозначеного "Рыцарского вызова"???

О, как вы не правы! .

Возможно Пример вы сочный привели. И я с удовольствием поспорила бы с вами на эту тему, но здесь это будет оффтопиком.
Кроме того, на вышеозначеном мероприятии не было даже того, о чем я написала- воссоздания хотя бы минимальной окружающей среды. Так о какой реконструкции духа говорят организаторы?
Получается, что достаточно одеться в историчные тряпки, станцевать пару бранлей и обозвать друг друга рыцарями и все. Готово. Ты реконструктор духа! Я вот собственно против такого подхода возражаю.

[Gryphon]

Эта книжка опасная. У нас в Перми одна девушка в дурку попала на пару месяцев после чтений Хёйзинги. А я вот не стал читать.

Здесь бы проверить надо бы. :-) Вдруг она это не от книжки, а от того, что случайно водички из Камы хлебнула? Никоим образом не пытаюсь кинуть какашку в город, у самого родственники оттуда.

Прочитать все же надо. Дабы понять, откуда к таким мероприятиям у народа неприятие.
Подобные же собрания проводились несколько раз и у нас в начале века. Из-за натужных усилий соответствовать, отсутствия живого веселья, полнейшего невладения тематикой (согласитесь, для этого надо же что-нибудь и прочитать?) увяли естественным путем.

[SkogTroll]

Я вот был на турнирах у Гуннара Ворона в качестве бойца. И мне там нравилось, да. Я скептически отношусь к ним, как к попыткам реконструкции духа, но признаю, что это были отличные мероприятия для участников.

[Gunnar Wetfield]

Благодарю за оценку, СкоггТролль!

Терри, вы меня не совсем правильно поняли. Я не против реконструкции в вашем понимании. Я весьма высоко ценю усилия людей по максимально точному воссозданию материальной культуры во всех её проявлениях. Просто я считаю, что этого мало.
Вот вы пошились, оделись, сварили антуражную кашу в клёпаном котле и даже реконструкционно поторцевались на ближайшей поляне. А что дальше? Правильно, дальше вы ОБЩАЕТЕСЬ. Причём, стараясь это делать с применением неких внешних условностей, продиктованных обстановкой:

"Ей, герла, плесни-ка нам пивка в двенадцать стакашков!"
или
"Ей, кабатчица, дюжину кружек эля славным молодцам - они сегодня вспотели!"

Почувствовали разницу?
Вот общение-то уже и входит в сферу не материальную, а духовную. Взаимовлияние есть, но именно "взаимо..."
Не пугайтесь слова "дух", вас не в секту тащат. Пугайтесь тех, кто полностью дух отрицает - это манкурты. Есть такой психологический термин.

Изменено: Nickolas, 30 Март 2008 - 17:06

[Herzog Tulskiy]

Может вы " песочницей" ошиблись ? ТФ вроде не форум *любитель ролевых игр*ов ...

Да нет, друг мой, "песочница" , в данном случае, это аллегория.
Или Вам такое поянтие не известно?

Странное, что-то твориться.. Всех вас так и тянет говном друг-друга обкидать...


С уважением,
Фон дер Айзэрн.

[Terry]

Благодарю за оценку, СкоггТролль!

Терри, вы меня не совсем правильно поняли. Я не против реконструкции в вашем понимании. Я весьма высоко ценю усилия людей по максимально точному воссозданию материальной культуры во всех её проявлениях. Просто я считаю, что этого мало.
Вот вы пошились, оделись, сварили антуражную кашу в клёпаном котле и даже реконструкционно поторцевались на ближайшей поляне. А что дальше? Правильно, дальше вы ОБЩАЕТЕСЬ. Причём, стараясь это делать с применением неких внешних условностей, продиктованных обстановкой:

"Ей, герла, плесни-ка нам пивка в двенадцать стакашков!"

Гуннар, вы на моих мероприятиях не были так же как я на ваших Поэтому буду расценивать ваш пост не как личное обращение.

Здесь много и правильно говорят о том, что средневековый менталитет нам не возможно реконструировать. При этом почему-то часто термин "дух эпохи" объединяют с понятием "дух", пытаясь видно подменяя один термин другим, запутать собеседников. Типичный прием софистов
Ну так давайте проведем границу.
1. Нельзя реконструировать менталитет средневекового человека.
2. Очень сложно реконструировать нравственные, моральные и духовные уценности той эпохи, поскольку они во многом противоречат современному воспитанию русского человека.Однако на короткий срок современный человек может действовать по определенным правилам, если того потребуют обстоятельства.
3. Можно реконструировать окружающую среду.

Изменено: Terry, 28 Март 2008 - 19:33

[Terry]

И в догонку предыдущему посту.
Есть, допустим "деревни викингов". Я в них не была, только по телевизору видела.
На мой взгляд люди, которые находятся там некоторое время, погружаются именно в дух эпохи. Поскольку там минимум современных раздражителей.
Для меня это достаточный уровень "реконструкции духа".

И я тоже не понимаю, начерта называть себя баронами, если у тебя мама педагог а папа пианист. И почему многие называют обычную тусовку клуба_по_интересам- реконструкцией. При этом вся реконструкция заканчивается на уровне костюма и разговора литературной русской речью.

[Vittore Cercato]

Получается, что достаточно одеться в историчные тряпки, станцевать пару бранлей и обозвать друг друга рыцарями и все. Готово. Ты реконструктор духа!

Не, не готово. Еще Вальтера Скотта прочитать, ну и "Янки при дворе короля Артура" уж до кучи

[SkogTroll]

Янки- скорее падонацкий взгляд.

[Gunnar Wetfield]

Ну так давайте проведем границу.
1. Нельзя реконструировать менталитет средневекового человека.
2. Очень сложно реконструировать нравственные, моральные и духовные уценности той эпохи, поскольку они во многом противоречат современному воспитанию русского человека.Однако на короткий срок современный человек может действовать по определенным правилам, если того потребуют обстоятельства.
3. Можно реконструировать окружающую среду.

Что же, рассмотрим вопрос границ.

1. Никто и не собирается. Объект реконструкции - идея духовного рыцарского служения во имя Бога, Чести, Прекрасной Дамы. Романтическое рыцарство, которое было далеко от рыцарства реального, но служило тому путеводным маяком. И эта идея - вневременная, иначе не сохранилась бы до сих пор поговорка "Он - рыцарь без страха и упрёка!"

2. Противоречит далеко не всегда и не всё. Подлость - и сейчас подлость. Предательство - и сейчас предательство. Любовь - и сейчас любовь. Дружба - и сейчас дружба. Самопожертвование в бою ради друга или идеи есть и сейчас. Презрение к мерзавцу есть и сейчас. Перенести трудности ради любви и сейчас готовы лучшие представители рода человеческого. Противоречат не "уценности", противоречат временные условности, которые являются следствием обычаев общества в данный конкретный исторический отрезок, но они не составляют его нравственную основу.

3. Нельзя. Иначе придётся бросить курить, гораздо меньше "солить-перчить", средства контацепции - в антуражный костёр (исключение - для овечьих кишок), туалетной бумаги и аптечки первой помощи нет. Ваше мероприятие никто и никогда из посторонних не увидит - фото-видео под запретом. У мамы - инфаркт, потому что мобильник отключен. Ржавая консервная банка в лесу вызывает недоумение, пластиковая бутылка - религиозную панику. Кольчуги - только клёпанные, прокатного стального листа нет, материал мечей по химанализу не выдерживает никакой критики. Кстати, сукно чем крашено? А рисунок на щите? Как! И селитру для пороха из говна добываете?! Королева в восхищении!

[Vittore Cercato]

Янки- скорее падонацкий взгляд.

А это чтобы чуток сбить пафос

Что же, рассмотрим вопрос границ.

Так это называется просто - "порядочный человек". Причем здесь Средневековье, где эта порядочность как раз имела узкосословную направленность внутри правящего класса и мало распространялась на другие сословия? Выходит, что "здесь - играем, а вот здесь - не играем". Ну так это уже не реконструкция тогда.

Изменено: Vittore Cercato, 28 Март 2008 - 20:08

[SkogTroll]

\\ . Иначе придётся бросить курить
Несложно. Особенно некурящим.
\\ гораздо меньше "солить-перчить",
запросто.
\\ средства контацепции - в антуражный костёр (исключение - для овечьих кишок),
хм, долой блуд на фестивалях!

\\ туалетной бумаги и аптечки первой помощи нет.
надеюсь, аптечка не понадобится.
\\ Ваше мероприятие никто и никогда из посторонних не увидит - фото-видео под
\\ запретом. У мамы - инфаркт, потому что мобильник отключен.
Мобильник обычно на фестах отключаю. Мама в курсе. да и как все Мамы мира не померли 20 лет назад, когда мобилы не было?

\\ Кольчуги - только клёпанные
Дадада.
\\ прокатного стального листа нет,
Конечно нет. откудова прокатный лист на фестивале?

\\ материал мечей по химанализу
По какому химанализу? какая металлография в условиях средневекового лагеря?

и так далее- то, что нельзя аутентичными средствами отличить от аутентичного- считать верным.
То, что отличить можно- считать еретическим. Все просто.

Да, и на закуску, про селитру для пороха

http://www.tforum.in...showtopic=15334

[wraith]

3. Нельзя. Иначе придётся бросить курить, гораздо меньше "солить-перчить", средства контацепции - в антуражный костёр (исключение - для овечьих кишок), туалетной бумаги и аптечки первой помощи нет. Ваше мероприятие никто и никогда из посторонних не увидит - фото-видео под запретом. У мамы - инфаркт, потому что мобильник отключен. Ржавая консервная банка в лесу вызывает недоумение, пластиковая бутылка - религиозную панику. Кольчуги - только клёпанные, прокатного стального листа нет, материал мечей по химанализу не выдерживает никакой критики. Кстати, сукно чем крашено? А рисунок на щите? Как! И селитру для пороха из говна добываете?! Королева в восхищении!

сами же и рассказали как это можно сделать
просто нафига идти на такие усилия и жертвы? а то вдруг случится пара инфарктов или там без лекарств каких кто не справится...появятся высказывания на тему "реконструкция это ваааще ж0сткое дело млин - сами знали на что шли"
в крайности впадать не стоит.

насчет 1-х двух пунктов - каким образом они отражены в контексте обсуждаемого мероприятия?

гипотетически возможно многое, но с прикидкой на современность.

и поговорка "Он - рыцарь без страха и упрёка!" не даром дожила, как и не даром повымерали все рыцари.
кстати, Элтона Джона королева вроде вроизвела в сэры (вроде бы ведь это рыцарь? - поправьте, если путаю), только вот за ним пока рыцарских деяний не замечено. да и живет он с каким-то особью мужеского полу.

отыгрыщ рыцаря - другое дело, играйте на здоровье. только зачем с пеной у рта доказывать остальным, что ваше видение рыцарства истинно верное? мы все равно не узнаем об этом на 100%, т.к. эталона не сохранилось. а так - сколько людей, столько и мнений.

[Terry]

Не, не готово. Еще Вальтера Скотта прочитать, ну и "Янки при дворе короля Артура" уж до кучи

И посмотреть фильм "История рыцаря". Эт вы меня верно дополнили, я как-то сразу не сообразила.

Гуннар, я с вами пытаюсь поговорить про реконструкцию, а не про лирику. То, как вы представляете себе рыцарей- ваше личное дело. Но реконструкция основывается на источниках. Если хотите реконструировать идею- то либо давайте источники, где эта идея явно выражена, либо... ну про Зиланткон я уже писала.

Причем я, когда начинала разговор, излагала мысли о конкретном непосредственном мероприятии. Организаторы, кстати, сочли за благо промолчать.
О ваших мероприятиях мы , разумеется, тоже можем побеседовать, но тогда выложите свои отчеты/фотки, чтобы было понятно, что вы имеете в виду.

[SkogTroll]

\\ кованую шнягу от прокатной просто по виду
о да, если вещь получена на прокатном станке- то любой отличит.
а если взят листовой прокат, аутентичными способами приведен к аутентичному виду- тогда попробуй.
Или к примеру есть готична кираса Вёснушки из Ратников- в ней некоторые детали были резаны на лазерном станке, а иные- рублены зубилом. как отличить какие как? Хитрый Вёснушка края напильником обработал.

Уровень матреконструкии постоянно растет, все больше технологий воплощают. Шлемы из одного куска, досчатые щиты с изумительными росписями, самодельный порох, полевые кузни, клепаные кольчуги, домоткань- вперед в светлое будущее.

[Alexanrder Stelmakh]

Моя позиция проста - умеете проволить ролевые турниры\фесты так чтоб участникам понравилось - честь вам и хвала. Но зачем весь этот пафос? Уникальное! Рыцари! Воссоздание эпохи!
Могу биться об заклад . у многих клубов\обьединений проходят пирушки по поводу праздников с танцами-маханием-играми-питие-кушанием , под свечи-музыку-и прочее. Но никто же не кричит об уникальности.. бо зачем ?
По поводу рыцарства 14 века в 21 веке . Все мы люди своего времени ( за исключением тех кто с диагнозом ) , хотим мы этого или нет. Никто в 21 веке не отменял чести-верности-любви . Оно все осталось. Но мы воспринимаем это через свой менталитет, опять же - хотим мы этого или нет. Нету у нас восприятия человека среденевековья - дает о себе знать груз столетий и опыта прожитых поколений . Не говоря о войнах, революцях-расколах. Материальная реконструкция - это наше хобби или просто креативная\научная деятельность. Не забывая, что живем мы в цифровом веке.
Просто отдых. Реконструкция духа - это попытка убежать от самого себя , от этого мира (Разве он так плох? Тогда задумайтесь, что вы могли в пресловутом 14 веке оказаться крестьянином-хамом , а не рыцарем . да и уровень медицины тоже дал бы о себе знать ). Что характерно для "реконструкторов духа" - это выбирание самых красивых сторон средневековой жизни, а не восприятия ее в целом ( с говном, пытками , ужасами войны и голода , религиозной нетерпимости итп ) . Хотите вы того или нет, как были вы Васей Пупкиным , так и останетесь, а не будете курфюрстом ван ден дер ... . И в 21 веке можно быть человеком чести и отличаться благородством. Но может не стоит афишировать "какой я хороший и рыцарь" ? Если вы таким являетесь , то вас назовут даже против вашей воли...

Не стоит заигрываться . . . Давайте оставаться в этом мире . Пока он есть .

Это мое личное мнение, никого учить или поучать не ставил цели, и больше в этом споре принимать участия не буду. Не вижу смысла .

Удачи в начинаниях

Изменено: Nickolas, 30 Март 2008 - 17:26

[Udo Schwanz]

И по существу: о какой "реконструкции духа" вообще идет речь?
Если говорить о "духе", как некоей этической составляющей бытия, то скорее стоит задуматься о разврате, невежестве, праздности, жадности, нарушении клятв, битье жен и т.п.
А предмет дискуссии является ни чем иным, как именно Ролевыми играми по "мирам" Кретьена де Труа, Марии Французской, Э. Дешана, Мэлори и прочей куртуазной беллетристике тех веков, ага.
И странно, что никто из критично настроенных дискутантов не сделал акцента на "литературности" высоких идеалов "реконструкторов духа", забыв, видимо, в пылу обсуждения о пропасти, разделяющей вменяемый идеал и суровую действительность.

Изменено: Nickolas, 30 Март 2008 - 17:38

[SkogTroll]

Зоцытирую одну из самых зомечательных книжек(кстати именно в ней йа нашел источники бугуртов, дадада) =)

"примерно к 1320 году пехота превратилась в подвижный и морально сильный элемент армии. Интеллектуальный фактор вырос в военное искусство"


В общем, пехота это не какое-то быдло, а интиллигенция считайте! =)

"Задолго до изобретения пороха, отсутствие патриотизма, эгоизм и высокомерие вело рыцаря, а в с ним и все его сословие к упадку"


"Эти положения никак не вязались с военным искусством. Необходимо было отказаться от применения чистой силы в сочетании с героизмом, перестать восхищаться ими. Число изменивших благородным традициям стало увеличиваться, и рыцари из походов частенько возвращались уже гнуснейшими натурами"

[Dietmar]

Велик и многообразен мир современной ИР...
Романтическое рыцарство есть.
Зубные феи всех мастей - в колличестве.
Тупая пехота есть.
Себя вот и товарищей своих смело отношу к быдло-эмо-рыцарям. Занимаемся реконструкцией отсутствия патриотизма, эгоизма и высокомерия.
Будущее представляется светлым и радостным!