127 ответов в теме

[luk]

Извините не понял про дудочку и кувшинчик, да и Катаев к воинским делам никак не соотносится. Никого не хотелось бы обидеть, но непредметный разговор хуже керосину.

[Bergger]

Хорошо, давайте предметно.
В чем отличие русской техники фехтования от западной. И что еще более предметно - а чем по вашему русский меч, "жестко привязаный к региону" координально отличается от западного "диковинного"?

[luk]

Начать надо с самого понятия " Дружина". Изначально это просто ватага, с избранным атаманом. Гражданские нанимали их для защиты и прочих надобностей. В дальнейшем князья сначала власть закрепили наследную, потом вообще захватили ее . Или наоборот. Сам я достаточно путешествовал, древнерусского не знаю, по архивам не сидел. Повезло со встречами с интересными людьми. Так встретился мне как то кузнец, который ковал русские мечи, и дед его ковал и прадед. И мечем по русски он владел великолепно. Основа владения оружием на Руси, это "приклад". Очень сложная система физического и психического дружинного воспитания. Приемы можно увидеть в пляске "гопак". Кстати это отличительная черта тренировок у русских под музыку. Культура кулачного боя предусматривала наличие гармони. В Москве и в Туле, кажется и сейчас есть группы практикующие "приклад". В книге" В августе 44" есть описание эпизода с качанием маятника. Это приемы из "приклада". Заметте, никто на западе до сих пор им не владеют, если и владеют, то мало кто, и в основном наши. Лет 30 назад староверы с Тунгуски показывали приемы владения топором и рогатиной. На основе того же "приклада". Да в двух словах и не расскажешь. В общем ищите и обрящете. Это из личного опыта, а где литературные источники, а нет их.

[Bergger]

А про мечи? Про мечи пожалуйста напишите. Про "боевой гопак" наслушался от разных пассажиров. Много что могу и сам сказать по поводу всех этих "суперсекретных потерянных систем". Но данный раздел ТожеФорума не про это. А вот про внешние и технологические отличия русского и европейского меча.. самое оно.

[Nickolas]

Уважаемые участники дискуссии, Вы находитесь в тематической конференции. Прошу держать себя в рамках. Часть сообщений было удалено и отредактировано. Следующая мера - предупреждения.

[Nickolas]

Пользователь luk получает предупреждение за флуд. Сообщение удалено.

2 luk. Ничего личного, Ваш энтузиазм я могу только приветствовать. Но информация без ссылок на заслуживающие доверия (подтвержденные каким-либо образом) источники не может служить основанием для серьезного разговора. Таков стиль общения, принятый в тематических конференциях Тоже Форума.

[Bergger]

Вообще то "хоролуга"... Суть кузнечная сварка в дамасковый пакет дендритных кристалов метеорита с обычной углеродистой сталью. Закалка идет на масло, с последующим переохлаждением до -40 -120 градусов имени Цельсия. Только это технология, ничего особо нового в формах меча и технике их применения не дает. Хорошо свареный булат, или слоистый моносталевый дамаск с внесением между слоями пыли из легированногого чугуна дает пусть нетакие высокие, но все же прекрасные технические свойства. Ареал таких клинков - от Сирии до Японии, от юга Индии, до норвежских фъёрдов. И никакой особой привязки к региону.
Про вес мечей - да ничем они не отличались. Плюс минус 100-200 грам не в счет. Или может сейчас прозвучит байка про "меч Александра Невского весом в 27 кг и другие пудовые клинки". Я такие истории как раз от казаков и слышал.
А вот разность балансиковки всех руских и европейских мечей еще доказать надо. Каковы ваши источники? Есть систематический анализ археологических находок с измерением балансировок. Причем совокупный по Европе, Руси и Азии. Или это есть в каком нибудь устно-письменном источнике? Поделитесь пожалуйста. Очень буду признателен.

Касаемо пособий по фехтованию. Помоему раньше уже прихоили к какому то подобью соглашения, что на Руси их вроде бы не было. А если и были, то в очень малом виде что с 13-15 века до нас точно не дошли.

Изменено: Bergger, 29 Декабрь 2008 - 16:39

[Dmitrij]

Оффтопично, но давно хотел узнать. Есть где инфа о казачьей системе подготовки, в частности - рубке, адекватная, без "шаолиня в сапогах" всякого? Кто-нибудь этим занимается?

[druzhinnik]

Оффтопично, но давно хотел узнать. Есть где инфа о казачьей системе подготовки, в частности - рубке, адекватная, без "шаолиня в сапогах" всякого? Кто-нибудь этим занимается?

нашел у себя книгу Медведева "Казаки и рукопашный бой".
Автор, опираясь на различные трактаты о фехтовании начала века, описывает разные приемы работы с оружием. Саблей, пикой, ружьем (прикладом и штыком).
В частности, там говорится, что приемы восточных единоборств (джиу-джитсу, бокс итд) имели определённое распространение в царской России среди военных. Может быть, как раз отсюда и растут ноги сказки про "русский шаолинь"? ))

[Dmitrij]

нашел у себя книгу Медведева "Казаки и рукопашный бой"

У меня тоже есть, но это немного не то. Хотя заявлено там про казаков, материал в основном на базе "регулярных" наставлений. А этого добра я и так знаю. Интересует, исследовал ли кто-нибудь собсно казачью традицию. Само собой, какие-то взаимозаимствования с "официальными" системами подготовки там будут, но в целом ИМХО в регулярной кавалерии "танцевали" от классического фехтования саблей.

[druzhinnik]

Интересует, исследовал ли кто-нибудь собсно казачью традицию.

думаю, что тут окопаться до истины сквозь тектонические слои ура-патриотизма задача для истинных титанов. И кажется мне, что возьмись кто за изучение, он тут же пришел к выводу, что там масса заимствований, а собственно казачья техника придумана вовсе не казаками, а ими адаптирована. В итоге, фиг два такое издадут. Это ж устои рушит! )

[Dmitrij]

думаю, что тут докопаться до истины сквозь тектонические слои ура-патриотизма задача для истинных титанов.

В этом и беда. Потому и спрашиваю.

там масса заимствований, а собственно казачья техника придумана вовсе не казаками, а ими адаптирована.

Дык... Шибко оригинальные системы возможны только в "медвежьих углах", и обычно они достаточно бедны. А уж такой плавильный котёл, как казачество... Само собой, будут заимствования, но в их адаптации всегда самое вкусное! Среди тех крупиц, что находил по теме, было много интересного.

[KamenskiyAN]

Оффтопично, но давно хотел узнать. Есть где инфа о казачьей системе подготовки [и т.д.]?

Собственно, "да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было" ?

Конечно, можно за уши притянуть "Обучение рубке и уколам" Грекова (1912), но это же не система.
А вообще, по моему мнению, для казаков характерны не мифические системы, а нормальная "воинская состязательно-игровая традиция...".

[Bragoda]

Ну постановку удара казачкам с младенчества прививали, с помощью разнообразных игр.
А вот была ли определенная казачья школа фехтования сомневаюсь, скорее навыки от оца к сыну
передовались, да где либо что-то подсмотренное на себя примерялось. Остальное скорее всего общекавалерийская подготовка.
Вот, что действительно уникально было, так это казачья лава. Но это уже к фехтованию отношения не имеет.

[Bragoda]

Ну вот с Suboy-ем практически об одном и том же, разными словами ответили.

[KamenskiyAN]

Прошу меня извинить за продолжение офф-топа.
Есть ещё вот такое замечательное издание:

Там и фехтование, и гимнастика. Но это уже больше похоже на "прививание" казаков, ознакомление их с классическим европейским фехтованием.

Изменено: Suboy, 30 Декабрь 2008 - 03:59

[Yuriy]

Вот, что действительно уникально было, так это казачья лава. Но это уже к фехтованию отношения не имеет.

Чем уникально то? Или Вы имели ввиду уникально для своего времени?

[Dmitrij]

А вообще, по моему мнению, для казаков характерны не мифические системы, а нормальная "воинская состязательно-игровая традиция...".

Само собой. Термин "школа" тут неприменим, да и системность тоже ещё надо доказать. Я некорректно выразился. Вот про обучение работе с длинноклинковым оружием в рамках традиции и хотел бы найти.

[Bragoda]

Yuriy
В данном контексте я имел ввиду чисто казачий способ кавалерийской атаки.
И конечно, Вы правы, уникально именно для своего времени.

[KamenskiyAN]

Вот про обучение работе с длинноклинковым оружием в рамках традиции и хотел бы найти.

Есть очень хорошее историко-этнографическое исследование Бориса Владимировича Горбунова по состязательно-игровой традиции изданное единой монографией. Оно, что характерно, так и называется: "Воинская состязательно-игровая традиция в народной культуре русских". В контексте данной темы для нас могут быть интересны 2, 5 и 6 разделы I главы. Это, соответственно, "палочные бои (фехтование на палках)", "конные состязания" и "игра "в войну".
Что касается палочных боёв, то после обзора средневековых источников он делает предварительное заключение: "Приведённые сведения дают основание полагать, что обычай состязаться в палочном противоборстве в XII-XIII в. представлял собой сложившуюся традицию, которая по-видимому, возникла гораздо раньше." Понятное дело, что о конкретике и речи не может быть. Далее он рассматривает более поздние века. Обращает на себя внимание опора автора на огромную источниковую базу.
В 5 разделе, который соответствует "конным состязанием" он опять-же сначала даёт обзор древнерусских источников упоминающих "конные ристания", здесь же упомянул берестяные грамоты: "...На новгородских берестяных грамотах XIII в. изображены различные конные упражнения". Судя по всему он имеет в виду рисунки мальчика Онфима (например грамота 200) и ссылается на мнение Черепнина Л.В.
Кроме того интересно рассмотрение летописных свидетельств о устроении конных турниров (Ипатьевская под 1149 и Симеоновская под 1390).
Далее в этом же разделе он рассмотрел "разного рода соревнования всадников во владении холодным оружием, широко бытовавшие среди казаков. Самое известное среди них - "рубка лозы"." Ну и т.д.
В 6 разделе Горбунов рассматривает всевозможные варианты игры "в войну", в том числе и пресловутых "казаков-разбойников". А я в свою очередь позволю себе процитировать его: " В одной из разновидностей игры "в войну" главное место принадлежало фехтованию "бойцов" соперничавших партий на деревянных "мечах", и "саблях" и т.п., либо просто на палках. Оговаривали места при попадании в которые этим "оружием" противник считался "убитым", "раненым тяжело" или "легко", причём две первые категории выбывали из игры. Выключались из неё и "пленные", захваченные соперничающей партией. Категорически запрещалось попадать "оружием" в голову, шею, ниже пояса. Противоборство вели до тех пор, пока все играющие с одной из сторон были "убиты", "ранены тяжело", "взяты в плен" или обращались в бегство. Вероятно, о широком бытовании подобной игры в Древней Руси свидетельствуют многочисленные находки деревянных игрушечных мечей при археологических раскопках Новгорода, Пскова, Гродно и Старой Ладоги. Такого рода игра под названием "бой на саблях" широко бытовала В Рязани ещё в начале 1960-х гг." Далее он описывает подобные игры у казаков, а также отмечает участие как детей, так и взрослых казаков.