119 ответов в теме

[dantov]

-К тому же, все новгородцы, если вы вдруг забыли, для новгородского архиепископа были "детьми". -

"И владыко благослови своих детеи и воеводы новгородчкии и всих воев"
Вроде как идет перечисление: свои дети и воеводы и вои. Соответственно есть "свои дети" - новгородцы и абстрактные новгородские воеводы и вои, которые "не дети" или "не совсем дети"??? Строчкой выше понятие "дети" относятся к "детям боярским" и "детям купечким" как к составляющим новгородского войска. Маловероятно приминение одного и того же термина в столь различных значениях, скорее уж как дополнение войска новой частью, состоящей именно из людей состоящих на службе у архиепископа.
Насчет придумок "фантазеров". Может конечно и придумали, но основания для того были - в 16 в. на службе у новгородского архиепископа было очень много детей боярских и воевали они очень даже неплохо. Вероятно - это влияние Москвы, возникшее на пустом месте?

Изменено: dantov, 03 Октябрь 2008 - 18:51

[Yuriy]

Быков А.В.
\\Они были военнообязанными. Потому их и привлекали. Другое дело, что они уклонялись, за что их и наказывали по закону.\\

В источнике чётко указано, что они отродясь на коне не сидели, и оружия в руках не держали, какие же это военнообязанные? Возможно, их могли привлекать к инженерно-фортификационным работам, но не к боевой службе. В таком случае он не строевые, и погоды на войне не делают…

\\Любой человек, участвующий в походе и имеющий щит был "комбатнтом", то есть активно участвовал в бою. Добыча разделялась "на щит". А нет щита, значит слуга - обозник. Нет ему доли в добыче.\\

Ваша версия a priori ошибочна! Если воину из-за тактических соображений щит был не нужен, тогда что, он воевал за идею? Или в любом случае должен был приобрести эту ненужную часть КДВ и везде таскать собой, что бы не остаться голодным? А кошевые, по Вашему мнению это были бесправные люди? Да и вообще, есть ли точные данные о использование щитов новгородцами на период Шелонской битвы? Спрашиваю по тому, что московиты тогда уже щитами не пользовались.

\\Про лошадей - большинство новгородцев использовало в походе недорогих лошадок, пригодных только для перевозки воина к месту битвы, но не к конному бою.\\

И что воевать пешими? Это в то время когда все кругом использовали исключительно конную тактику, по меньшей мере это не разумно….

[dantov]

-Спастись от врагов в блжайший город - это не служба, все таки.-

Довольно спорное утверждение. В тех условиях спастись было намного проще в ближайшем лесу, да ещё и со всем добром. А вот заставить "сесть в осаду" иногда приходилось и силой, как и не выпустить из осажденного города. Кроме того, всякий уважающий себя "сиделец" имел в городе, к которому был "приписан" "осадный двор", который в мирное время содержал, обычно в "осадном дворе" находился "дворник", которого тоже содержал вышеуказанный владелец, вот этот "дворник" действительно, никуда дется не мог, хочешь, не хочешь, а вынужден был оборонять город в отсутствие хозяина, а это все-таки "служба".

Изменено: dantov, 03 Октябрь 2008 - 21:29

[Alyena]

Быков А.В.
\\Они были военнообязанными. Потому их и привлекали. Другое дело, что они уклонялись, за что их и наказывали по закону.\\
В источнике чётко указано, что они отродясь на коне не сидели, и оружия в руках не держали, какие же это военнообязанные? Возможно, их могли привлекать к инженерно-фортификационным работам, но не к боевой службе. В таком случае он не строевые, и погоды на войне не делают…

Ополчение очень много лет не собиралось. Сейчас, между прочим, многие военнообязанные тоже "в танке отродясь не сиживали",однако они военнообязанные, и в случае необходимости по закону будут призваны на военную службу, и даже в танк их таки усадят, в случае необходимости.

Раз их поставили "в строй", то "строевые".

\\Любой человек, участвующий в походе и имеющий щит был "комбатнтом"
Ваша версия a priori ошибочна! Если воину из-за тактических соображений щит был не нужен, тогда что, он воевал за идею? Или в любом случае должен был приобрести эту ненужную часть КДВ и везде таскать собой, что бы не остаться голодным?

Это какие же должны быть тактические соображения, чтобы в средневековой войне, доогнестрельной, щит был ненужен? Убегать при виде противника, не дожидаясь, когда он стрелу пустит? Или в обозе сидеть, за лошадками следить? Тогда конечно, щит не нужен. Но и долю в добыче такому "воину" выделять как-то неразумно.
Традиция такая сформировалась задолго до 15 в. Думаю, в республиканском Новгороде придерживались этой традиции до последних лет республики. "Ненужная часть КДВ" - самая выгодная из соотношения - цена - защитный эффект. А тем, у кого и так доспех очень хороший, можно и очень маленький щит на локоть привесить. Кстати, есть масса изображений воинов с такими маленькими щитами.

А кошевые, по Вашему мнению это были бесправные люди?

Полагаю в Новгороде республиканского периода кошевые - это слуги, не воины.

Да и вообще, есть ли точные данные о использование щитов новгородцами на период Шелонской битвы? Спрашиваю по тому, что московиты тогда уже щитами не пользовались.

Место Шелонской битвы известно приблизительно. Раскопок там не производилось, находок нет. Хотя сейчас пытаются искать что-то на дне Шелони. Если найдут, будет очень интересно. Но есть изобразительные источники. Например, "Битва суздальцев с новгородцами". Это середина 15 века. Изображен бой. Конная сшибка. Все воины со щитами.
Кстати, насчет "Московиты уже щитами не пользовались" - Церковь воинствующая - 16 в. Москва. В науке сложилось устойчивое мнение, что это икона, срисованная с русского войска, идущего в поход на Казань. И у них таки щиты. У всех, кто в первом ряду. А дальше - только головы видны.

\\Про лошадей - большинство новгородцев использовало в походе недорогих лошадок, пригодных только для перевозки воина к месту битвы, но не к конному бою.\\
И что воевать пешими? Это в то время когда все кругом использовали исключительно конную тактику, по меньшей мере это не разумно….

Если не умеешь сражаться верхом, то разумнее, наверное, воевать пешим. Так новгородцы и делали, неоднократно, хотя в походы часто ездили верхом. То что у новгородцев не было многочисленной профессиональной конницы в 15 в., кстати, было главной проблемой их войска. Потому они, собственно, и проиграли.

to dantov:
термин "дети" до сих пор используется в нескольких смыслах. И кроме вас это, похоже, никого не смущает.
У новгородского Владыки были собственные дворяне (софьяне). И 16 в., продолжил и развил эту традицию. Но при чем здесь "дети"? Дети боярские и купеческие это в первую очередь физические дети бояр и купцов. По крайней мере для Новгорода 15 в. Вот помер купец, и дите купеческое становится купцом. То же и с боярином.

С уважением,
Быков А.В.

[dantov]

термин "дети" до сих пор используется в нескольких смыслах. И кроме вас это, похоже, никого не смущает.

С эим я согласен. Потому и "смущаю". В том смысле, как Вы понимаете пишется так: "И владыка Иоан благословил посадников и тысячкых и все Великий Новгород, детей своих...", или вот так: "И владыка Иван благослови Великии Новгород, детеи своих...", т.е. четко указано, кого он имеет в виду под "детьми" - "Весь Великий Новгород", в той же фразе, что я привел, значение "дети" - частное, а не обобщающие.

Дети боярские и купеческие это в первую очередь физические дети бояр и купцов. По крайней мере для Новгорода 15 в. Вот помер купец, и дите купеческое становится купцом. То же и с боярином.

Ну да? Не заставляйте приводить цитатки, которые не очень этому соответствуют (хотяб по походу на Угру в 6953). А то так получиться, что все "детские" - это "физические дети князей", а "детинец" - детский сад для физических детей княжеских, боярских и купецких.

Изменено: dantov, 06 Октябрь 2008 - 18:04

[Yuriy]

Быков А.В.
\\Ополчение очень много лет не собиралось.\\

То, что оно не воевало, это не показатель.

\\Сейчас, между прочим, многие военнообязанные тоже "в танке отродясь не сиживали",однако они военнообязанные, и в случае необходимости по закону будут призваны на военную службу, и даже в танк их таки усадят, в случае необходимости.\\

Если человек не проходил военную службу, то поверти, их не один здравомыслящий командир и близко к танку не подпустит, пускай он лучше сгниёт. Это я Вам говорю, так как сам службу проходил в танковых, и на партизан насмотрелся. Их участь это хоз.двор, в лучшем случае склад. Посади их в танк, так они своим вреда нанесут больше чем противнику…

\\Раз их поставили "в строй", то "строевые".\\

Вы путаете необходимость, вызванную военной опасностью, и то как должно было быть. В строй можно поставить любого необученного и обозвать его строевым, но как комбатант он будет ноль.

\\Это какие же должны быть тактические соображения, чтобы в средневековой войне, доогнестрельной, щит был ненужен?\\

В Степи, не половцы, не золотоордынцы щитами не пользовались, и это не как не сказывалось на их боеспособности. При этом влияние последних на военное дело ДР очевидно.

\\"Ненужная часть КДВ" - самая выгодная из соотношения - цена - защитный эффект.\\

Это наши современные стереотипы…

\\Полагаю в Новгороде республиканского периода кошевые - это слуги, не воины.\\

Основания?

\\есть изобразительные источники.\\

Изученность древнерусских изобразительных источников оставляет желать лучшего. И по ним чего-то однозначного утверждать нельзя…

\\Кстати, насчет "Московиты уже щитами не пользовались" - Церковь воинствующая - 16 в. Москва. В науке сложилось устойчивое мнение, что это икона, срисованная с русского войска, идущего в поход на Казань.\\

Кстати там масса каплевидных, и это на середину 16? А также непонятных треугольников и трапеций…

\\Если не умеешь сражаться верхом, то разумнее, наверное, воевать пешим.\\

Ещё раз повторю, это когда кругом исключительно кавалерийская тактика?

[dantov]

Ещё раз повторю, это когда кругом исключительно кавалерийская тактика?

В 1445 г. поход новгородцев на немцев не состоялся именно из-за падежа лошадей.

[Alyena]

Ещё раз повторю, это когда кругом исключительно кавалерийская тактика?

В 1445 г. поход новгородцев на немцев не состоялся именно из-за падежа лошадей.

Не состоялся поход всего новгородского ополчения. Т.к. оно все должно было быть конным, а из-за падежа лошадей на всех и не хватало. Однако военные действия велись, причем, весьма успешно для Новгорода, силами служилых князей и каких-то приграничных отрядов (видимо, местных ополчений).

Изменено: Alyena, 09 Октябрь 2008 - 01:56

[Yuriy]

Не состоялся поход всего новгородского ополчения. Т.к. оно все должно было быть конным, а из-за падежа лошадей на всех и не хватало.

Так а почему оно не отправилось пешим, если этот вид боевых действий, по Вашему мнению, был наиболее характерен для Новгорода?

[Alyena]

\\Ополчение очень много лет не собиралось.\\
То, что оно не воевало, это не показатель.

А что показатель?

\\Раз их поставили "в строй", то "строевые".\\
Вы путаете необходимость, вызванную военной опасностью, и то как должно было быть. В строй можно поставить любого необученного и обозвать его строевым, но как комбатант он будет ноль.

Вы путаетесь в терминах и сбиваете с толку других. Термин "комбатанты" очень неудачный. Непонятно, что вы имеете ввиду. По моему, то одно, то другое.

Есть социальный статус - военнообязанные. Все полноправные граждане Новгорода, участники веча, были военнообязанными.
Вы применили термин "строевые" - пусть так. Это те, кто должен участвовать непосредственно в бою.
Кошевые - это те, кто остается в обозе, не предполагается их участие в сражениях.
Так вот в новгородском войске обоз сторожили по очереди все ополченцы, полноправные новгородцы, участники веча.
Кошевые были в княжеском войске. Возможно, в небольшом количестве, как личные слуги новгоородских бояр или других богатеньких ополченцев.

Это все термины, указывающие на статус - то, как должно быть.
А вот насколько хороший, опытный воин тот или иной военообязанный, строевой и т.д. это уже совсем другое дело.

\\Это какие же должны быть тактические соображения, чтобы в средневековой войне, доогнестрельной, щит был ненужен?\\
В Степи, не половцы, не золотоордынцы щитами не пользовались

А можно ссылку на источник столь смелого обобщения?

\\Полагаю в Новгороде республиканского периода кошевые - это слуги, не воины.\\
Основания?

Да как-то это вполне очевидно. Специально даже примеров на этот счет не подбирал. Ну вот, на вскидку, что помню:
О дворе (личном войске) служилого князя Александра Чарторыжского (служил Пскову и Новгороду в 50-х годах 15 в.)
"кованной рати 400 человек, оприч кошевых".

Изученность древнерусских изобразительных источников оставляет желать лучшего. И по ним чего-то однозначного утверждать нельзя…

\\Если не умеешь сражаться верхом, то разумнее, наверное, воевать пешим.\\
Ещё раз повторю, это когда кругом исключительно кавалерийская тактика?

Итак, вы не считаете возможным опираться на изобразительные источники, сомневаетесь в летописных. Но совершенно точно уверены, что раз везде была исключительно кавалерийская тактика, то и в Новгороде должна быть. И без щитов, уже в 15 в. Так вам логика подсказывает. И какие-то аналогии с тем, что вы прежде прочитали про Европу или Степь, про 16 или 17 в.
По моему должно быть наоборот - сначала источники, их анализ, а потом, опираясь на знание источников - попытка при помощи логики их объяснить.
Ваше отношение, видимо - "источники врут, я лучше знаю"... Зачем тогда вообще историю изучать, при таком подходе? Берем любой регон, и домысливаем от того, что знаем: +- 200 лет, +- 2000 километров. Основные-то тенденции известны, основные принципы схвачены. Все должно быть именно так, а что не так, что не укладывается в СХЕМУ - ошибочно (изображения нерелистичны, архаичны, летописцы врут - откуда ж мы тогда знаем о том, как было на самом деле? неужели кто-то сам лично видел?).
А вдруг ошибочна сама схема? Может, все-таки схемы надо приспосабливать под источники?

С уважением, Быков А.В.

[Alyena]

Так а почему оно не отправилось пешим, если этот вид боевых действий, по Вашему мнению, был наиболее характерен для Новгорода?

Далековато идти из Новгорода до Ливонии пешком. Именно поэтому и стрмились всех на конь посадить. Чтобы ополчение смогло доехать до отдаленного театра военных действий. А вот чтобы ументь сражаться верхом нужны длительные тренировки и специальные, приученные к бою лошади. А на это ни времени, ни средств у большинства новгородцев не было.

[Yuriy]

Быков А.В.
\\А что показатель?\\

Что бы идти воевать у человека должны быть какие-то навыки. Если его оторви от сохи, и при этом он оружия в руках не когда не держал, то его боевой потенциал равен нулю. Это должен понимать и командир, и сам мобилизованный. На мой взгляд, причины поражения новгородцев на Шелони нужно искать не в профессионализме, а в тактике…

\\Вы путаетесь в терминах и сбиваете с толку других. Термин "комбатанты" очень неудачный. Непонятно, что вы имеете ввиду. По моему, то одно, то другое.\\

Под термином «комбатант» я понимаю человека с боевым потенциалом.

\\Так вот в новгородском войске обоз сторожили по очереди все ополченцы, полноправные новгородцы, участники веча\\

Вы здесь путаете термины «охрана обоза» и сам «обоз». Обоз это не только лошади да телеги, но это ещё и люди.

\\А можно ссылку на источник столь смелого обобщения?\\

Архив ИА РФ (Москва) и архив ИА Украины (Киев). Из, приблизительно, 2000 погребений 12-14вв, щит есть только в одном.

\\Специально даже примеров на этот счет не подбирал. Ну вот, на вскидку, что помню:
О дворе (личном войске) служилого князя Александра Чарторыжского (служил Пскову и Новгороду в 50-х годах 15 в.)
"кованной рати 400 человек, оприч кошевых".\\

А зря. Приведённый Вами пример указывает лишь на то, что двор Чарторыжского, состоял из 400т комбатантов и неопределённого количества кошевых, но не как не на социальный статус последних…

\\Итак, вы не считаете возможным опираться на изобразительные источники, сомневаетесь в летописных.\\

О письменных источниках я не чего не говорил. Что касается изобразительных, то вот наглядный пример, из другой конференции, о неоднозначном отношении к ним;

http://www.tforum.in...mp;#entry232737

\\ И какие-то аналогии с тем, что вы прежде прочитали про Европу или Степь, про 16 или 17 в.\\

Я Европой, как и 16-17вв не занимаюсь. А свой материал я в состоянии проанализировать и сам.

\\По моему должно быть наоборот - сначала источники, их анализ, а потом, опираясь на знание источников - попытка при помощи логики их объяснить.\\

А кто-то говорит об обратном? Разница лишь в том, что при анализе логика должна основываться на какую то базу. В Вашем случае, как я понимаю, у Вас есть определённая схема на которой и строятся все выводы. Но Вы даже не удосужились сравнить эту схему с другими…

\\Зачем тогда вообще историю изучать, при таком подходе? Берем любой регон, и домысливаем от того, что знаем: +- 200 лет, +- 2000 километров. Основные-то тенденции известны, основные принципы схвачены. Все должно быть именно так, а что не так, что не укладывается в СХЕМУ – ошибочно.
А вдруг ошибочна сама схема?\\

Во-во.
Если мне память не изменяет, то как раз Вы ищете некоторые параллели между ополчением Новгорода и ополчением испанских городов? При этом не обращая не какого внимания на соседей, не на Северную Европу, не на московитов, не на литовцев…

\\Далековато идти из Новгорода до Ливонии пешком. Именно поэтому и стрмились всех на конь посадить. Чтобы ополчение смогло доехать до отдаленного театра военных действий.\\

В таком случае его можно было переправить и на телегах, для этого много лошадей не надо, а можно и вообще на ладьях.

\\А вот чтобы ументь сражаться верхом нужны длительные тренировки и специальные, приученные к бою лошади. А на это ни времени, ни средств у большинства новгородцев не было.\\

А война она вообще дело дорогое, да долгое…

Изменено: Yuriy, 09 Октябрь 2008 - 11:20

[dantov]

Однако военные действия велись, причем, весьма успешно для Новгорода, силами служилых князей и каких-то приграничных отрядов (видимо, местных ополчений).

Господи, я удивляюсь, как можно рассуждать о войске не зная его главных компаний? В 1445 г немцы с "мейстером" осадили Ям, где сидел служилый (вернее один из служивых) князей Василий Юрьевич Шуйский, для быстрой помощи послали "сельников" (мелких землевладельцев) Лужских и Вожских и "бояр" Ижерских. Бояре почему-то пошли без своих "физических детей", вызывает сомнение, что у них не было сыновей, вывод напрашивается один - бояре ижерские и сельники были столь "мелкие", что в поход шли без боевых слуг. В Новгороде объявили сбор войск, не только в городе, а по всей области, т.к. в летописи сказано "начаша кони мрети в городи и по волости вельми много", что и привело к срыву похода. Падеж, скорее всего, был вызван большим скоплением коней в городе и окресностях.

Далековато идти из Новгорода до Ливонии пешком.

Ям - это ещё не Ливония, а новгородские земли. А поход планировался на Нарову, вполне можно было и на судах сплавать как в 1448 г.

По Чарторыйскому.
"А двора его кованой рати боевых людей 300 человек оприч кошевых"
Боевой человек - тот, кто в строю, кошевой - тот что в кошу. В 16 в "кошевых" от "боевых" отделяли, в "кош" ставили специальных воевод и он обычно находился от "действующей армии" довольно далеко.

[Alyena]

Учить, походу бессмысленно. Спорить уже неприятно.
Читайте книжки, может поможет.

Быков А.В.

[Yuriy]

Довод «сам дурак» (грубо говоря), это не аргумент, он указывает только на Вашу беспомощность…

[Yuriy]

Далековато идти из Новгорода до Ливонии пешком.

Ям - это ещё не Ливония, а новгородские земли. А поход планировался на Нарову, вполне можно было и на судах сплавать как в 1448 г.

Самым ярким доводом, по моему мнению, в пользу того, что новгородцы в то время воевали конными, как и все соседи, является расстрел московитами их коней, под Рузой в 1456г, а спешиными они не смогли противостоять…

[dantov]

Читайте книжки, может поможет.

Аналогично, в частности, могу порекомендовать: Д.Я.Самоквасов "Архивный материал. Новооткрытые документы...", М., 1905 г.. Вещь конечно старенькая, но вельми полезная, по вопросу кто, зачем и за что служил в Великом Новгороде, до его присоединения к Московскому государству.

[dantov]

Самым ярким доводом, по моему мнению, в пользу того, что новгородцы в то время воевали конными, как и все соседи, является расстрел московитами их коней, под Рузой в 1456г, а спешиными они не смогли противостоять…

Причем, под Русой, не было "всеобщего ополчения". Были: "не мнози силе бояре, и житьи люди, и молодых людей немного", т.е. те (из "воинского сословия") кто в настоящий момент находился в Новгороде, с волостей народишко подтянуться не успел - их Чарторыйский на Липне у св. Николы собирал и за озеро "не пущал". Т.о. "ополчение из граждан Новгорода с 5000 домов" - миф.

[Magnus Maximus]

-А более поздний и более точный перевод говорит о 40 тысячах.-

Более точный? Это в журнале "Родина" славным своей отменной редактурой? Говорят, там не только сокращают тексты поданные авторами процентов на 30-40, но и заглавия статей меняют... ну и много чего ещё делают.
 

 

Кстати: все же 40, и это не ошибка, поскольку число в тексте написано не цифрами 

 

"Также, у всех могущественных сеньоров означенного Новгорода Великого есть сорок тысяч коней [= всадников] и пехотинцев без счета, и они часто воюют со своими соседями, особенно с сеньорами Лифляндии, и выиграли в былые времена много больших сражений".

[radioman]

Больше всех преуспел Герберштейн, ему удалось, по видимому получить какие-то документы, но и он в своих зарисовках изобразил московитов в тегеляях, хотя актовый материал говорит о широком распространении металлического доспеха в те времена, потому как видел только посольское сопровождение, но не войско в боевом состоянии.

А в чём тут противоречие то? Если, скажем, человек оденет кольчугу или пансырь, а сверху тегеляй, то Герберштейн всё равно увидит московита в тегеляе.