269 ответов в теме

[Nizov]

Про цепочку я действительно обещал рассказать. Вообще эффект chainette - это то, что лучше всего описано у Ля Гериньера в его ecole de cavalerie.
Если говорить конкретно, то chainette - это просто гибкая сцепка ветвей мундштука и именно благодаря ей мундштук не расходится в стороны при чрезмерном прямом сгибании лошади, а останавливается грудью или основанием шеи лошади (положение s'armer).Помимо этого, естественно, эта цепочка способствовала общей целостности конструкции мундштука, не давая ему "распадаться".
Возможность упора ветвей в грудь лошади - это основополагающая особенность школьных мундштуков конца XVI - первой половины XVIII веков, делающая сбор лошади во многом добровольным, а типичную для современной выездки езду "на руке" и имитацию сбора усиленным сгибанием в затылке - невозможной.  Согласно Ля Гериньеру, на мундштуках, предназначенных для школы, было две shainette, одна над другой, на гусарских мундштуках XVIII века с коротими branches (ветвями) - одна цепочка. А на упряжных, "каретных" мундштуках и испанских мундштуках "вакуэро" эта цепочка заменена на полоску стали, жестко соединяющую ветви мундштука.
Тяжелый школьный мундштук не мог быть целиковым потому, что любое резкое движение головы лошади провоцирует в этом случае инерционный удар мундшука по деснам и небу. У меня есть такой жесткий мундштук, и работая на нем двух лошадей я хорошо пронаблюдал этот эффект. Лошадям это дело страшно не понравилось, исплевались обе, а мундштук был снят и положен на полку.
Так что роль shainettes в конструкции школьного "железа" можно сказать ключевая.
Насчет трензеля - то, что я писал про ущемление угла рта - до известной степни мои собственные выводы, точной подтверждающей мою правоту цитаты из классиков не знаю, хотя отрицательное отношение Ля Гериньера к трензелям известно.
В главе, посвященной охотничьей лошади, он в частности пишет, что трензель, в отличие от мундштука, совершенно не позволяет ни дать лошади правильного упора в повод, ни поддержать ее перед, что приводит к движению в равновесии на переду, и как следствие, к разрушению передних ног лошади.
В конце XIX века Жюль Пелье, правнук служившего у Нестье Луи Пелье "Гобатого" в своем "конном словаре" говорит о трензеле в составе мундштукного оголовья именно как о средстве борьбы с сопротивлениями лошади, и спокойно советует всадникам, чья лошадь ушла за повод в описанное положение s'armer, "с силой пилить ей рот трензелем, подняв руки повыше". Очевидно, что в этой цитате сказывается школа "лошаделюбивого" Нестье, первого крупного пропагандиста мунштучного оголовья в Школе. (Сам Нестье книг не писал, преподавал только устно)
Тоже самое (изо всех сил пилить рот) советовал делать с помощью трензеля и Герцог Ньюкастлский Уильям Кавендиш еще в XVII веке. Тактичный толстяк Ля Гериньер привел  цитату Кавендиша про трензель в своей книге, снабдив ее как водилось в галантную эпоху приторно хвалебным комментарием. Sapienti sat.(умный поймет лат.)  
Так что мое мнение остается тем же - трензель - это в первую очередь средство болевого принуждения, а уж затем - в очень и очень редких руках, средство тонкого управления.

P.S. Рад приветствовать последователей г.Невзорова на этом замечательном сайте. Ма "fille", je suis tout a fait enchante de vous voir ici!

[Sarina]

Зацените Только громко не смеяться))
http://equestrianism...ru/history.html

[fille]

P.S. Рад приветствовать последователей г.Невзорова на этом замечательном сайте. Ма "fille", je suis tout a fait enchante de vous voir ici!

Merci bien, moi aussi! C'est mutuel!
Avez-vous reçu un message que je vous ai envoyé? Si oui, pourquoi vous ne me repondez pas?

Спасибо за Ваши интересные сообщения, Nizov!
Пишите Вы очень интересно, понятно. Чувствуется большой опыт в конном деле, года, года, и года работы... Понятно так же, что Вы очень любите это дело и любите лошадей. Я людей, таких как Вы, чувствую нутром

P.S: Où vous avez appris le français?

[Sarina]

Дмитрий, моя часть статьи готова. Куда девать?)))

[fille]

Вообще эффект chainette - это то, что лучше всего описано у Ля Гериньера в его ecole de cavalerie.

А ссылочку на книгу не дадите?...

[Sarina]

И все молчат....
Вобщем моя часть статьи вот тут. Дмитрий, если есть какие замечания или нужны дополнения пиши sarinav@gmail.com

[vasily]

Замечательно, что вы потрудились начать такую работу, но пробежав глазами вашу часть статьи я не совсем понял о какой территории вы преимущественно говорите, т.е. в конечном итоге понятно, что о Европе, но следовало бы оговориться в начале.
Да и по поводу коллесниц - Тутмос III активно топтал ими всех врагов в период военной кампании (1525-1491 гг. до н. э.), очем сообщает египетский военный хронист. Если мне не изменяет память - первые военные хроники дошедшие до нас. Да и еще стелла Тутмоса, сообщавшая о его победах.
Вы говорите о невозможности определить примерный период начала использовании кавалерии, как хорошо организованного подразделения. Но можно, напрмер, вспомнить военную историю Ассирийской державы, которая активно использовала регулярную кавалерию (20 - 7 вв до н.э.). К 745 г до н.э. (военная реформа Тиглатпалласара) ассирийская армия обладала уже прекрастно обученной и закованной в "панцырь" конницей. Кстати, 12-11 века ассирийская армия сражается с ордами кочевников. Так что примерно все-таки сказать можно.

[Baator]

Ну можно добавить что первые протоколесницы запряжённые онаграми были ещё у шумеров, правда скорее всего они выполняли роль патронных ящиков для метателей дротиков))) Касаемо ассирийцев...........разве у них конница появилась не после их столкновения с киммерийцами?

[vasily]

Киммерийцы пришли в Малую Азию в 8 - 7 вв. до н.э., теснимые скифами, а к тому моменту у Ассирийской державы была конница.

[Sarina]

Василий, дело в том что это всего лишь вступление, отправная точка из осоновной статьи будет убрано. Это чисто профессиональное, нужно лическое вступление дабы далее писать. К тому же работа не по истории конницы вообще.
Касаемо местоположения. Это всего лишь часть статьи потому и не указано что это Европа а не восток.

[vasily]

Стоп, тогда можно конкретизировать тему (если не по истории конницы вообще, то только "противу Невзорова"?), чтобы воспринимать текст соответствующе.

[Goose lapchatiy]

Сергей, меня с этим "защемлением угла рта" просто заело, и я начал копать.
Вот до чего докопался (сайт по выездке):http://www.sustainab...e.php#placement

the bit should never be in contact with the molars at all, because if it is, the angle of the head is wrong, the adjustment of the bit on the side pieces is wrong, or the rider is pulling like #### with a gag bit of some sort!
<...>With normal contact and normal head carriage the mouth piece of the bit never touches the molars.

Это сопровождалось картинкой:

Угол рта не может защемляться между грызлом трензеля и зубом, т.к. при правильном расположении трензель находится достаточно далеко от зубов.

P.S. С каких пор слово "хелл" (пишу в транслитерации, а то одни "решетки" получаются) является запрещенным?

[Joan]

http://www.hauteecole.narod.ru/HE.pdf

Вроде здеся ЛЭ. Как говорится, первый нах. Иду читать, может что-то дельное написал, от фильма отличающееся. И наша работа ко...ню под хвост?

[Goose lapchatiy]

Ничего там не отличается. Те же глупые ошибки.

И, поскольку маразм меня немного отпустил:

Про тяжёлую каваллерию и штаб-офицеров пехоты (кому лошадь полагалась) я уверен, а вот лёгкую каваллерию, гусар и улан, надо поглядеть. Там относительно мягкий невысокий сапог, могли быть какие-то исключения.

Вспомнил, я брал книгу, в которой были подробно описаны мундиры разных родов войск того времени (не знаю, правда, насколько достоверно). И там было написано, что у гусар и улан тоже были разные мундиры. По-моему, называется "Честь мундира", автора не помню. Схожу в библиотеку, посмотрю.

В дополнение к "естественному" происхождению элементов выездки:
http://www.sustainab...ion/natural.php

P.S. Повторяю вопрос, где вы все это будете публиковать? С клубом скептиков связаться не пробовали?

P.P.S. А про современное железо не надо? Просто, с помощью сайта Sustainable Dressage и небольшого количества дополнительной литературы неплохой "ответ" можно сделать.

[Dmitrij]

Извините пожалуйста, я тут приболел и выпал из процесса, (сеть у меня в офисе). Сегодня первый день на работе, и то не надолго. С завтрашнего дня активно включаюсь.

[Magnus Maximus]

гусары, кирасиры, уланы, драгуны, конные егеря и т.д. - мундиры у всех разные, но обувь обычно однотипная (исключая впрочем парадную форму например кирасир)

[Joan]

Прочитал ЛЭ, ч4 «Война». Братцы, наше дело безнадежное. Там защита дурака от умных. Нахватано и притянуто столько, что даже вообразить трудно. Видно, что человек весьма поверхностно ознакомлен с вопросом и подгоняет источники под лажу. Ему легко, он процитировал и забыл. А ты потом разбирайся в этом г. Очень тяжело читается.  Чтобы просто поднять источники, на которые ссылается Невзоров, и их прочитать потребуется пару месяцев. Да блин, что говорить, диссертацию защитить можно!
Кстати – там уже не 44 кд рвется на 106 пд, а конники Доватора (2 гв кк (до 26.11.1941 – 3 гв кк.) – 50, 53 кд) нападают на 41 ад. И как в таких условиях работать? Видимо придется выделить время для детального рассмотрения и описания кавалерии в боях за столицу. Тут без научного руководителя не обойтись.

[Magnus Maximus]

по кавалерии - работы Сошникова и Воскобойникова. Поскольку в дивизиях Доватора было много ставропольцев, они упоминаются и в краевых изданиях по ВОВ, если что...

[Joan]

Возьметесь за меня? Всмысле, не вместо, а прямо во главе...

[Nizov]

Дорогой Goose.
Вы совершенно правы, но вы показываете фото лошади, которая давно смирилась с действием трензеля, успокоилась и перестала с ним бороться. Я бы с вами согласился, если бы всадники, лошади которых выходят из подчинения, поголовоно бросали бы трензельные поводья вместо того, чтобы начать использовать трензель по его первоначальному назначению. Советую вам поприсутствовать при заездке молодняка на любом нашем конном заводе. Именно в моменты неподчинения лошади, когда она стремиться опустить, а всадник, соответственно, задрать ей голову,лучше всего видно, зачем и для чего в свое время был изобретен трензель.
И потом, на самом деле первый премоляр находится чуть ближе к трензелю, чем это показано на схеме.
Засим и остаюсь при своем выстраданном мнении.