106 ответов в теме

[Nickolas]

2 lera
Зачем говорить о том, что тогда "могли"? Есть много вещей полезных для здоровья, которые средневековые люди теоретически могли делать, но не делали. Занимаясь исторической реконструкцией нужно говорить о том, что тогда было. Причем желательно не абстрактно, а конкретно (локализуя утверждение) и ссылаясь на исторический источник (а лучше источники) который позволяет сделать такой вывод (выводы).

Например, "ребенок - высшая ценность" - очень спорное утверждение. Картина детской смертности, которая была в нашей стране сравнительно недавно (даже не углубляясь в период средневековья, где очевидно картина была еще мрачнее, а просто отступив за период работы хорошо отлаженной системы советского здравоохранения), его здорово подмывает. Если детей ТАК берегли, то почему их СТОЛЬКО умирало? Возникает противоречие.

Про "оберегание" беременных. На основании чего Вы делаете такие выводы? Данные этнографии позволяют говорить, что "оберегание" во многих случаях заключалось например в том, чтобы на позднем сроке не брать женщину на полевые работы, а оставить ее дома, соответственно поручив ей "домашние" дела. Например: приготовить обед на семью (человек на 10-15), позаботится о скотине, убрать избу и двор и т.д. Это совсем не то же самое, что современный расклад: пыль с телевизора стереть и приготовить обед из полуфабрикатов себе и мужу.

Собственно тут (в этой теме) уже было сказано: перманентное состояние беременности было для древнерусских женщин обычным делом. И к этому состоянию женщин относились существенно проще (менее внимательно, менее заботливо и т.п.), чем сейчас.

Женщины рожали по 10-15 детей. Извините за грубость, но это снижало ценность жизни каждого отдельно взятого ребенка (каждого отдельно взятого случая беременности).

Я это все к чему пишу, а к тому, что транслировать современное отношение к таким вещам на реалии средневековья в корне не верно.


2 Ollen
Мы находимся в конференции "Гардеробная комната. Восток". Со свинцовыми бюстгалтерами - это Вам западнее.

В остальном, не нужно идти "по целине". Многочисленные исследования этнографов позволяют оценить влияние нашего климата на развитие костюма (в т.ч. нижнего белья). Массово использовать его в нашей стране начали сравнительно поздно, несмотря на климат.

Предлагать эксперименты из серии "А Вы попробуйте..." в данном контексте, извините, просто смешно. Нужно подробно объяснять: почему при одинаковой температуре воздуха субъективные ощущения человека 21-го века с горячей водой в кране, центральным отоплением в доме, передвигающегося на автомобиле с климат-контролем и человека, скажем, 13-го века будут СИЛЬНО отличаться? Впрочем и сейчас, всякие закаливания и моржевания РЕЗКО повышают способность к стойкому и без последствий перенесению холодов.

[Wallenstein]

К очередному обстоятельному ответу Nickolas хотелось только добавить из области мировоззрения:
"ребёнок для средневекового человека(в частности для русского)это высшая ценность,продолжение рода,в каком то смысле бессмертие.беременная женщина-носительница бессмертия двух родов(своего и мужнина)." - это характерно для так называемых языческих культур, но никак не христианского мира, где высшая ценность лежит в другой плоскости. Принятые в советской историографии штампы о народном двоеверии говорят о поверхностном изучении сути христианства (как и других религий) и его преломлениях в конкретных обществах.

P.S. Складывается ощущение, что новопоявляющиеся апологеты "трусов" не читают или не анализируют вышевысказанные доводы против. Доводы же приводимые ими основаны только на очевидности необходимости, а как же источниковая составляющая и условность этой самой очевидности?

[lera]

я работаю не с артифактами,а с народной памятью.и именно потому,что в средние века была очень высока детская смертность и смертность рожениц,ребёнок являлся высшей ценностью.ждущими его появления на свет не разбрасывались.работу естественно никто не отменял,но по возможности облегчали.а христианская религия или языческая(древняя) или ещё какая это не отменяет.

[Alyena]

Так, разговор плавно перетек в другую тему.
Что касается детей, то отчасти правы/неправы обе стороны. Мужчинам советую почитать подборку фольклорых записей о детях на Руси -
Науменко Г.М. Народная мудрость и знания о ребенке. - М., 2001.
Там всякие примеры приводятся - и как Христос благославляет незамужнюю девушку, несущую прижитого ребенка утопить в проруби, и наоборот - как считали аборт или убийство ребенка непрощаемым грехом. И об отношении в семье к детям там тоже очень много разного. Что хорошо - четко разделено по регионам страны. Очень полезная книга для тех, кому интересно народное русское мировоззрение, в том числе и религиозное.

Что же касается Средних веков, то есть немало литературных примеров, в которых воспевается любовь к детям, но чаще всего это те случаи, когда в семье долго не было детей, а затем родители вымаливают себе ребенка. Вот к этому-то - долгожданному - относились, разумеется, не так, как к пятому-шестому отпрыску в многодетных семьях.
Так что не надо обобщать, и в древности все было индивидуально.


По поводу ссылок на холодный климат. Во-первых, в 12-14 вв. на Руси было теплее, чем в 17-19 вв. Это следует учитывать. Во-вторых, вроде уже приводили пример, что в русских староверческих общинах, известных своей приверженностью старине, женщины не носили белья даже в XIX в. даже на Русском Севере, где зимой весьма морозно
В этнографических исследованиях костюма Русского Севера находим объяснение этому феномену. В холодное время года женщины надевали под низ две-три рубахи или юбки для тепла. Рубахи подпоясывались по талии, создавая своеобразный «колокол», в котором тепло сохранялось до колен, а ниже колен ноги защищали вязаные чулки. Для того, чтобы пройти по улице до реки или к колодцу за водой этого хватало. Если женщине приходилось ехать за дровами в лес или делать другую мужскую работу на улице зимой, под одежду поддевали мужские штаны. И все!
Разумеется, современным барышням, выросшим в городских условиях, это кажестя немыслимым, но это БЫЛО! Просто было и все тут.

А повторять это современным людям не советую - нет у нас такой првычки с детства, поэтому реконструкция - реконструкцией, а о здоровье следует заботиться. Так же, как не советую полоскать белье в проруби, без многолетней привычки получите моментальное заболевание суставов. А еще наши прабабушки по деревням полоскали белье в реке и летом и зимой. И это тоже было.


Повязки, поддерживающие живот беременных и ленты, бинутующие грудь кормящих женщин - это разумеется, могло быть. Но при чем тут белье в современном понимании слова? Вроде как уже все разобрали, разговор ходит кругами.

Изменено: Alyena, 10 Май 2009 - 00:00

[lera]

с русскими выяснили.а мне вот ещё очень интересно,могли финноугорские женщины носить бельё?я уже приводила пример про марийских "черемиса во штанах".это их русские подруги так называли,потому что сами без белья ходили.штанцы со швами по внешней стороне бёдер,от таллии см 15 не сшиты.задняя половинка завязывается на животе,передняя перекидывается на талии и также завязывается спереди пришитыми длинными тесёмками.это современный вариант(20 век)но учитывая то,что крой очень медленно менялся и в народной среде веками сохранялись более древние образцы,возможно ли предположить,что угрофиннские женщины носили похожие штанцы в качестве нательного белья?у марийцев это может быть сорматское влияние,но всё же...

[Wallenstein]

"я работаю не с артифактами,а с народной памятью"
А я с источниками, которые фиксируют действительность на время его создания. Вопрос о том, что фиксирует народная память задавать не буду, т.к. не по теме и подозреваю не по направленности форума...
Alyena, очередной раз все подробно подитожила, но, судя по всему, кто-то еще найдется несогласный.

P.S. "Там всякие примеры приводятся - и как Христос благославляет незамужнюю девушку, несущую прижитого ребенка утопить в проруби" Alyena не уточните на чем основывается автор?

[lera]

Мы все работаем РАЗЛИЧНЫМИ методами на одно ОБЩЕЕ дело.