177 ответов в теме

[Half]

вит па источникам не известна может 200, может и 500. Дружина-вапрос в том сколка магло саставит дружини тогдашних Княазеи па источникам...и пехота/или сказать апалчение-эсли считать что ана участвовала ....

На мой взгляд (я могу ошибаться), есть 3 варианта прислать "армию" из Новгорода к Ижоре:
1) Пешим порядком (180 км) по лесам и болотам.
2) Пехота+конница по лесам и болотам - общая скорость равна скорости самого медленного пешего дружиннка.
3) На кораблях (насадах) вниз по Волхову, затем вдоль южного берега Ладоги, потом в Неву против течения.
Этот вариант позволял перевезти конницу (такие случаи были - читаем источники), был наиболее быстрым и
мог при содействии местных племен (тех же ижоров) обеспечить скрытный подход к лагерю шведов (оставили
лодки за поворотом, потом пошли берегом и напали).
А на кораблях можно привезти много бойцов. И не колхозного ополчения, а реальных дружинников.

[dantov]

Христианско-православная традиция утверждает, что Александр отказался от этого ритуала и "Батыга-хан"
опупел от такого мужества и усыновил Александра (с источниками потрудитесь сами - лень клавиатуру топтать).
Но, например, Михайло Черниговский в 1246 году отказался пройти этот обряд и был убит. Потом РПЦ причислила его к лику святых.
К слову говоря, это был единственный мужской благородный поступок упомянотого Михаила. В остальное время он интриговал,
заключал союзы с "крестным целованием", нарушал эти союзы, давал и возвращал обратно клятвы (интересующиеся вопросом
благоволят спросить у "Гугля" или "Яндекса").

Там всё проше было. Михаил погиб вовсе не из-за нежелания подчинятся "язычникам" (среди монголов тогда христиан была треть, в т.ч. Сартак и Неврюй), а из-за своей "политической позиции". В 30-40-х годах на Руси 3 группировки сложились: Ярослав Суздальский, Михаил Черниговский и Данила Галицкий. Они друг-дружку долюбили всеми доступными средствами, несмотря на то, что были близкими родственниками. Ярослав сразу воспользовался помощью монголов, Данила немного покочевряжился, но тоже признал Батыя, а Михайла собирал крестовый поход, в Лионе ораторствовал. Результат закономерен.
Александр продолжал политику отца, причем сыграл и на противоречиях в Орде, потому его "Батыга" и признал за равного. Все эти преимущества профукали сыновья: Дмитрий и Андрей.
Дионисий жил в совершенно другое время, по Руси бродили мысли о "свободе" он и стал их приверженцем. В деле переписи Летописи он конечно мог чего-то подкорректировать, но полностью изменить "ход событий" возможности не имел.
По поводу "сказочных моментов" жития можно только сказать, что это жанр такой - эпический, и он не только свойственен "русской" или "церковной" литературе. Это по большей части "пропоганда", но и в ней основа правдива, т.к. многие люди читавшие это жития были родственниками и потомками лиц в нем упомянутых, причем действующих с обеих сторон.

[Half]

Там всё проше было. Михаил погиб вовсе не из-за нежелания подчинятся "язычникам" (среди монголов тогда христиан была треть, в т.ч. Сартак и Неврюй), а из-за своей "политической позиции".

Но ведь есть абсолютно достоверное, 100% правдивое "Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского".
(Кто усомнится, тот "хроноложец" и идет в бан.)
Там сказано:
"И все поганые проходили через огонь и кланялись солнцу и идолам. Волхвы также хотели провести Михаила и Феодора через огонь. Михаил же и Феодор сказали им: «Не подобает христианам проходить через огонь и поклоняться ему, как вы поклоняетесь. Такова вера христианская: не велит поклоняться ничему сотворенному, а велит поклоняться только отцу и сыну и святому духу». Михаил же сказал Феодору: «Нельзя нам поклоняться тому, чему они поклоняются»."
"И тут приехали убийцы, соскочили с коней и, схватив Михаила и растянув ему руки, начали бить его кулаками по сердцу. После этого повергли ниц на землю и стали избивать его ногами. Так продолжалось долго. И вот некто, бывший прежде христианином, а потом отвергшийся христианской веры и ставший поганым законопреступником, по имени Доман, отрезал голову святому мученику Михаилу и отшвырнул ее прочь."

И почему-то ни слова "за политику", только несгибаемая твердость истинного православного, не предавшего веры предков, не пожелавшего
участвовать в бесовских языческих обрядах.

[koch]

Самое главное:
мог ультра-наци Дионисий благословить "переписку" Лаврентием некоего "раннего источника" без приказа:
причесать все как дОлжно бысть!!!!?

не надо линейно переносить в прошлое современные взгляды на политическую пропаганду - мировоззрение тогда было совершенно другим. "Редакционная правка" тогда была принципиально иной, и в совершенно в последнюю очередь это было то, что мы назвали бы "фактологической правкой". По источниковедению русских летописей сейчас можно почитать хорошие работы - правда, может быть, для некоторых это будет скучновато.

[Lev]

И почему-то ни слова "за политику", только несгибаемая твердость истинного православного, не предавшего веры предков, не пожелавшего
участвовать в бесовских языческих обрядах.

Странно, но во всех исторических очерках, начиная с древнего мира и заканчивая нашими днями, тоже почему то не упоминают, или очень редко, политических течений, скрытых и явных в лагерях оппонентов.
Такой акт мужества, как твердость истинного православного, на мой взгляд можно идентифицировать только применительно к рядовым участником событий, пешкам, от которых в принципе ничего не зависит, а фигура такого масштаба как князь, ведя свою деятельность только в рамках православной морали, был бы уже давно убит, где нибудь на заре своего княжения

[vasilich]

Уважаемый Наlf! Меня тоже на первом курсе учили работать с историческими источниками. Если Вас интересует моё мнение по поводу Невской битвы, то я бы написал так:
Имеющиеся источники, письменные и археологические, позволяют сделать вывод о достаточно большой вероятности возможности участия Биргера Магнуссона в Невской битве 1240 года.
1) "Житие Александра Невского": рана, нанесённая копьём в чело Биргера Александром.
2) След от раны на черепе Биргера.
Не могли бы Вы сообщить, в какой области Вы являетесь профессионалом?

[Half]

1) "Житие Александра Невского": рана, нанесённая копьём в чело Биргера Александром.

На всякий случай перечитал "Житие". Не нашел ни слова про Биргера.

Не могли бы Вы сообщить, в какой области Вы являетесь профессионалом?

К истории не имею ни малейшего отношения, уж извините.
Я инженер.

С уважением.

[dantov]

Но ведь есть абсолютно достоверное, 100% правдивое "Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского".
(Кто усомнится, тот "хроноложец" и идет в бан.)
Там сказано:
"И все поганые проходили через огонь и кланялись солнцу и идолам. Волхвы также хотели провести Михаила и Феодора через огонь. Михаил же и Феодор сказали им: «Не подобает христианам проходить через огонь и поклоняться ему, как вы поклоняетесь. Такова вера христианская: не велит поклоняться ничему сотворенному, а велит поклоняться только отцу и сыну и святому духу». Михаил же сказал Феодору: «Нельзя нам поклоняться тому, чему они поклоняются»."
"И тут приехали убийцы, соскочили с коней и, схватив Михаила и растянув ему руки, начали бить его кулаками по сердцу. После этого повергли ниц на землю и стали избивать его ногами. Так продолжалось долго. И вот некто, бывший прежде христианином, а потом отвергшийся христианской веры и ставший поганым законопреступником, по имени Доман, отрезал голову святому мученику Михаилу и отшвырнул ее прочь."

И почему-то ни слова "за политику", только несгибаемая твердость истинного православного, не предавшего веры предков, не пожелавшего
участвовать в бесовских языческих обрядах.

Опять же всё очень просто: во время написания жития Михайлы церковь была на стороне Орды и его политические взгляды шли в разрез тому чему учили паству. Соответственно упор был сделан именно на "противление" князя "языческим обрядам". Возможно "прохождение сквозь огни" была провакацией служащей стать предлогом для казни. Нечто подобное сотворили и с рязанским князем: ему предложили женится на жене брата. По восточным понятиям - это обязательный шаг (чтоб семейство покойного не умерло с голоду), но для православного неприемлемо. Монголы знали сеё прекрасно, но требование не отменили, в результате - казнь.
Если же говорить про наших святых, то есть такой персонаж - Федор Черемной, это деятель полностью "промонгольский", гурген, женат был на дочке Берке, на Руси по сохранившимся данным, кроме как усобицами ничем не отметился, личность во многом "черная", а не "черемная". Однако - Святой.

[invigilator]

по возможной численности шведского войска на Неве оценки делались. В походе 1300 г. на Неву,, когда шведам была построена крепость Ландскруна, участвовало "воинов 11 сотен" (поход описан в рифмованной хронике Эрика) . в походе на Ладогу, согласно Новгородской летописи, шведы приплыли на 55 "шнеках" - не менее 2 тыс. чел.(кстати, если не ошибаюсь, этот поход также известен только по русским источникам).

Если хочешь объявить земли своими – ставь фортенции , проводи колонизацию, а Ижорляндия была вообще ничейной землей.

То, что шведы, поставили Ландскрону в устье р. Охты – факт. Тем более, на реальном месте, а не на месте Ижорского заливчика, где якобы была битва каких-то конно-водолазных войск.

Большая Охта тогда была первой береговой линией Финского залива, причем по реке Охте, которая и сейчас не пересохла, вылезали на разбой в Балтику карелы.

И место реальное, и цели строительства крепостицы реальные. И выгнали оттуда новгородцы через год шведов. На строительстве уж меньше тысячи народа не было, а местных точно не было.

Так главное, кто, как на духу, вспомнит, кто же эту крепостицу брал? Какой кинязь.?
А ведь эта военная операция имела реальное значение. Не полумифичиская потасовка на р. Ижоре, которую на момент действий не было. Ну, была протока, только устье было далеко за Колпино.

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 17:49

[invigilator]

Опять же всё очень просто: во время написания жития Михайлы церковь была на стороне Орды

Это во времена Макарьевских соборов? Тогда все жития михайл и писались. А это середина 16 века. Вопросы Орды были не актуальны уже никак.

[invigilator]

К истории не имею ни малейшего отношения, уж извините.
Я инженер.

С уважением.

Так для того, чтобы увидеть леяпы церковно-государственной истории, нельзя быть историком.

Причем, чистые математики типа Фоменко - тоже полугуманитарии совсем не все видят. А если чего и замечают, например, метрологическую безграмотность историков, то тоже так уж, по-житейски. Только и по-житейски ее трудно не увидеть.

Не увидеть всю еренду могут только историки, соотв. с первого курса и воспитанные, или те, кто питается продуктами переработки историков.

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 17:56

[invigilator]

Не нужно ничего выдумывать. Почитайте Кирпичникова (Каменные крепости Новгородской земли) или Шаскольского.

Любой нормальный питерский человек, который реально интересуется этими вопросами, сам обползал мин. Капорье со Старой Ладогой, а обычно в наборе Псков, Новгород , Иван Город, Приозерск, Нарва, Таллин, а сейчас и Чух..Финляндия..

При это они все прочитали все, что можно и нельзя, по вопросам фортификации того времени. И не только нашей ( причем тут полное… тпруууу).
Простите, чего читать базовые ваши Раппорта в переложении Кирпичникова?

И так у нас с работами по средневековой фортификации, ну, худо.

А тут еще Кирпичников.

И кто тому же, какую ценность могут иметь «попутные заметки» автора « железных мечей и ножей» еще и в инж. строительных и фортификационных вопросах?

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 18:08

[invigilator]

Несмотря на на кондовый советский патриотизм, в его книжках дана четкая хронология событий и хорошая историография крестовых походов на Балтике.

Простите, хоть и совковости по горло, но ведь полная деза с агиткой: «католическая агрессии», «латинцы собирались переобращать православных», «уря родное православие».

Набор заливона, который не соответствует ничему , кроме гос. штампов..

И Вы такое еще кому-то читать рекомендуете? Сначала сами перечитайте, и попробуйте отделить воз пустых лозунгов от пары зерн полуправды.
Причем еще полный заливон – крестовые походы против православия.

[invigilator]

Рассуждения Кирпичникова на тему "как проистекала битва" не делают "Житие..." более достоверным. Кирпичников - это, конечно, наше все, да вот только в своей статье он занимается, собственно говоря, своим делом, а именно - пытается реконструировать ход Невской битвы на основе имеющихся источников, в то же время в его статье я не увидел анализа самих источников.

Эта т.н. статья, явно рассчитанная на т.н. широкую публику, просто – элементарное введение в заблуждения т.н. широкой публики.

И даже начинается уже с откровенного заверона – «жития А. Невского были написаны в 1280 году».
Это просто некорректный обман народа. В таком случае нужно писать: «по версиям отдельных ученых, возможно..»…

Причем эти версии не выдерживают никакой критики, т.к. в т.н. первоначальной редакции есть день святого кн. Владимира.
Сочинение никак не ранее 1448 года, а вообще 1567 год. Причем, никто и не скрывает, что т.н. «первоначальная» редакция в Лавреньтевской летописи – «вставной текст».

В Первой Новгородской летописи все куда короче, а Кирпичников дурить народ по «первоначальной» редакции житий из ПВЛ.
Потом, смешит тем, что , мол, разгром шведов в устье р. Ижоры, которой и не было, «отрезвил», мол шведов на целых 16 лет.

И до того нигде было не найти сведений о»ежегодных потасовках». Причем, после т.н. «отрезвления» действия шведов заметно активизировались.

Еще полный завирон о памяти об Александре у потомком . С потолка взято все. Канонизирован благоверный опять же на Макарьевских соборах, но и после того кто-то вспомнил только после того, как его вытащил как «зюмболь – наши шведов всегда били» Петр Первый.

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 18:51

[invigilator]

Уважаемый Half! Разница в 90 лет и несколько десятков километров - это всё-таки не одно время и не одно место. В 1377 году Владимир и Суздаль никак не были связаны хотя бы административно. Вообще-то, по большому счёту, политически и в церковном отношении: 1) епископ Суздальский в церковном отношении, конечно, подчинялся Митрополиту Всея Руси; 2) Великий князь Владимирский стоял в политическом отношении выше великого князя Суздальского и Нижегородского.
Р.S. Кроме Лаврентия, переписчиками были ещё два монаха.

Господя, какие 90 лет?

Жития святого благоверного т.н. «первоначальной редакции» написаны точно не ранее, чем в середине 15 века, а вообще-то, вероятней всего, в середине 16 века, и зачем все эти беседы?

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 19:48

[invigilator]

В 13 в. Швеция полностью подчиняет южную часть современной Финлядии, с наиболее населенными областями - Тавастией и Саво. Следующий и закономерный шаг был сделан в сторону языческой, следовательно свободной для завоеваний, Ижорской земли и Карелии.

Для того, чтобы кусок чужой земли объявить своей, нужно там по крайней мере построить опорные пункты , а для нормального освоения она должна быть колонизирована.

Смешные песни – «шведы -агрессоры, захват Руси и т.д..». Причем, еще «крестовые походы против православия и т.д.».
Малонаселенные земли со слабыми народами, которые хотели съесть и те, и те. Только, ни у новгородцев со псковичами, ни у шведов, ни у немцев не было еще достаточных сил.

У всех было мало сил для серьезной колонизации, а схавали те, у кого было чуть-чуть больше.

Тем более, самой ненужной землей была Ижорляндия. У Новгорода был водный путь в Балтику через Шелонь, а кусок Ладоги от Орешка до Иссада – устья Волхова стоит кругосветного перехода.

Пороги на Волхове были в 13 веке не такие непроходимые, правда, невские всегда подарком не были.

Но, главное, этот кусочек Ладоги. Петр Первый был самодуром, но не полным дураком.
До строительства канала эта часть Ладоги бы практически не судоходной.

[invigilator]

Понимаете, друг мой, невозможно быть специалистом во всех областях исторического знания,

Это-то ладно, но историки пытаются быть еще спецами вообще во всех научных областях, а получается - "железные мечи", ""точность" датировки" по янино-кирпичниковски и пр... .

Все пытаюсь выкопать в истории что-то из реального научного подхода, ну, никак не вижу. Причем. даже теологи работают научней.

[invigilator]

Северные дикари крепостей штурмовать не умели и вынуждены были или откочевывать в леса, или подчиняться командованию гарнизона. В ближайшей округе любой крепости ведение сельского хозяйства становилось делом невероятно сложным или даже невозможным без соглашения с крестоносцами.

Так северные дикари типа шведов и норвежцев и строить их не умели. Немцы строили и замки, и города.

Причем « нем. экспансия » в Пскове и Новгороде и в Швеции – две большие разницы, о которых и в Одессе не знали.
В том же Стокгольме немцы имели право на половину мест в магистрате и пр., и пр..

А в Пскове их за Великую не пускали.

А чего такой за перегиб с крестоносцами в Швеции-Финляндии?

Даже в Ливонии было не совсем так.

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 19:28

[invigilator]

Прав sasa, не один я здесь лох. Их еще до фига!

Насчет лохов, как вижу где "железные мечи, ножи и пр.", что у Кирпичникова, что у пр.. . ну, надо же такое..

Вот уж рекорд.. Уровень девочек с Института Культуры.. В ведь даже о "булате" гутарят.. Ну, ....................................

[invigilator]

Мы можем только гадать о целях шведов, но в Финляндии и немного позже в Карелии они начинали наступление в глубь территории со строитеольства замка Турку, Выборга, Ландскроны и захвата Карельского городка и Орешка в 1348 г.

Ну, и ? Причем активизация действий шведов "окончилась" подписанием в 1343 году "Ореховского мира"..

Так именно была активизация. Чего там остановил Благоверный?

Сказки несусветные про Благоверного.

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 19:38